perros
ACCESO USUARIOS |Email Contraseña No recuerdo mi contraseña Inciar sesión en Perros.com|No estás registrado? Regístrate Registrate en Perros.com
Foro de Perros de trabajo
Perros de trabajo

adiestramiento en positivo?

Página: 7 de 21
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

mirumali

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
2351 mensajes
mirumali
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 63 años
Provincia: Girona
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:45
Yo  tengo dos PA de linea de estructura, para estas actividades......y con mucho coraje  y paciencia  por mi parte, voy consiguiendo resultados........y no me cierro a ninguna herramienta de trabajo, ni método, siempre que sepa como utilizarla, ......y con el perro adecuado.Lo que puedo hacer con uno, no me sirve para el otro, y viceversa. Cada perro es un mundo.
X1000
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Farag

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
3378 mensajes
Sin foto
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 81 años
Provincia: Svalbard
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:52
Farag dijo:
Estas son las cosas que me encanta oir porque implican progreso. Es una pena que se tarde tanto en llegar a estas conclusiones ya que hay infinidad de experimentación en este sentido que sería muy aprovechable en adiestramiento pero muy poca gente interesada en rescatarla.
..es que te estas confundiendo de funcion....nosotros somos "medicos", atendemos a los pacientes en nuestra consulta.leemos articulos cientificos sobre el avance de la ciencia medica....pero dificilemte, nuestra aportaciones seran mejores que estadisticas de gripe este año....ha aumentado la intolerancia a este fármaco.....vaya a tal especialista...tomese esto y vuelva dentro de X dias......NO PRODUCIMOS MEDICINAS NUEVAS, NO HACEMOS EXPERIMENTOS  CON NUEVOS FARMACOS CONTRA EL CANCER estos trabajos los hacen otros profesionales, . que estan en determinados hospitales, universidades....que no tratan con los pacientes a diario.,Normalmente, entrenamos a la sombra de un monitor/maestro ....que sigue tal o cual escuela. (seguimos al catedratico que nos formo)....los experimentos los hace los EXPERTOS  y con un EXPÈRIENCIA dilatada y fuera de dudas...no los busques en foros....
Pues fijate que no conozco a muchos adiestradores que lean articulos científicos con frecuencia o que por lo menos estudien procedimientos básicos de aprendizaje. me da miedo imaginar la carnicería que haría un medico con una dedicación similar a la medicina básica.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Bishop

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
5465 mensajes
Bishop
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 43 años
Provincia: Murcia
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:54
Lo que puedo hacer con uno, no me sirve para el otro, y viceversa. Cada perro es un mundo.
X1000
Y yo que pensaba que las leyes del aprendizaje y del condicionamiento son universales  
sigues equivocado y lleno de prejuicios...la naturaleza de nuestras actividadesdeportivas, nos equilibran al perro, es de todos sabido el estres que padecen los perros de agility....nuestros perros este estres lo gestionan mejor, se liberan con "le mordant"...
Quien es el que ahora tiene prejuicios? No hablo de actividades, hablo de los perros, si me encuentras un vídeo actual de un perro de Pere que muestre estrés entonces me callaré.
..no se que entiendes un perro que esta "a nivel emocional" de puta madre..., Normalmente, cuando entro en casa me pongo las zapatillas, ocasionalmente (1/2 veces al mes..le pido a la perra que me las traiga)..hoy he entrado en casa, como debia de salir al exterior...no me he cambiado el calzado,..hacer el fuego,   la cena...me he puesto  cenar (estoy de rodirguez)..a media cena a aparecido la perra, una zapatilla en la boca, sentada a mi. lado..."donne", me la da..y va a buscar la otra....en casa se anda con ZAPATILLAS!!!
Eso es condicionamiento, no se que tiene que ver con que el perro tenga un nivel emocional más correcto o incorrecto  
...aqui habeis muchos que nos quereis enseñar, aprendizaje, cognicion, implicacion..y no teneis ni puta idea....(  un poco os exime...que trabajais razas diferentes)
Menos mal que te tenemos a ti para aprender de perros  
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 23:10
Boxear no te hace gilipollas aunque hayan gilipollas que boxeen.Bishop,iluminame por favor,¿como preparas tu a tus perros de trabajo para los concursos? ¿como montas los saltos,el programa de obediencia,los apports,y las sueltas? No, no como lo hace Pere,sino como lo haces tu.............................
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

saska

Casi Adicto
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
95 mensajes
saska
1 Albumes (39 fotos)
2 perros (4 fotos)

Sexo: Mujer
Edad: 47 años
Provincia: Guipúzcoa
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 23:13
Lo que puedo hacer con uno, no me sirve para el otro, y viceversa. Cada perro es un mundo.
X1000
Y yo que pensaba que las leyes del aprendizaje y del condicionamiento son universales  
Eso lo suele decir el que "cree" saberlo todo, el que no se molesta en conocer al individuo, en este caso el perro,  que tiene delante........o que simplemente se encuentra tan cómodo en "su mundo" que prefiere ignorar, lo que sucede a su alrededor.Abre tu mente  y explora, descubrirás un "universo" , nuevo .   :-DSe llama evolución.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Camilo386

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
6237 mensajes
Camilo386
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 41 años
Provincia: Čukotka
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 23:17
Porque todo lo que digo se mal interpreta?Dije que el trabajo de pere me gusta no? entonces no vengas acá a decir cosas que no he dicho.
Joe Camilo, es que has dicho que hace "trucos", parece que lo que ella hace no tiene mérito porque no es IPO y a mi me parece más expectacular lo que ella consigue hacer con sus perros que lo que se hace en IPO. Son actividades distintas, pero una no tiene que desmerecer a la otra y de ser así, ya sabes cualquier rechazo yo
Solo digo que dime como trabajas un perro de IPO así? no se puede!!
Y por qué piensas que no se puede? No será porque esas actividades no son buenas para los perros?
Haber Bishop, lo repito No tengo nada en contra de los trucos!! Solo que estamos hablando de otra cosa.Si Bishop esas actividades no son buenas para los perros...si.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Farag

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
3378 mensajes
Sin foto
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 81 años
Provincia: Svalbard
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 23:27
Lo que puedo hacer con uno, no me sirve para el otro, y viceversa. Cada perro es un mundo.
X1000
Y yo que pensaba que las leyes del aprendizaje y del condicionamiento son universales  
Eso lo suele decir el que "cree" saberlo todo, el que no se molesta en conocer al individuo, en este caso el perro,  que tiene delante........o que simplemente se encuentra tan cómodo en "su mundo" que prefiere ignorar, lo que sucede a su alrededor.Abre tu mente  y explora, descubrirás un "universo" , nuevo .   :-DSe llama evolución.
Las leyes del aprendizaje son universales. Se han replicado en infinidad de animales y son los únicos métodos de aprendizaje. Luego habrá metodos que difieran en la aplicacion de esos principios. Individuos a los que les funcione mejor un sistema que otro pero las leyes son universales. PD: La evolucion es otra cosa
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:14
Camilo, si no recuerdo mal pere  fue campeona  del mundo de agility en helsinki,  no se si alguien de aquí puede presumir de lo mismo...
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Camilo386

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
6237 mensajes
Camilo386
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 41 años
Provincia: Čukotka
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:22
Joder cuantas veces tengo que decirlo!!!!!!!!!!!!!
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:25
Joder cuantas veces tengo que decirlo!!!!!!!!!!!!!
Las que haga falta camilo...
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Unique

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:27
joder como se ha desmadrado esto
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:30
Mi pene mide 22 centimetros en erección, no se si alguien de aquí puede presumir de lo mismo.Huy,esto deberia ir en el subforo de penes. :-DCoñas aparte, Pere es una maquina,desde como trabaja hasta como vive,su filosofia. Pero no es comparable ni mesurable con los reglamentos deportivos que practicamos en este subforo,de la misma forma que tampoco puedes comparar sus trabajos con los de un musher.Todo lo demas,demagogia barata y talibanismo.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Bishop

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
5465 mensajes
Bishop
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 43 años
Provincia: Murcia
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:31
Eso lo suele decir el que "cree" saberlo todo, el que no se molesta en conocer al individuo, en este caso el perro,  que tiene delante........o que simplemente se encuentra tan cómodo en "su mundo" que prefiere ignorar, lo que sucede a su alrededor.
Eso suele decir aquel que no quiere aceptar que hay otras formas de hacer las cosas
Abre tu mente  y explora, descubrirás un "universo" , nuevo .   :-DSe llama evolución.
Aplícate el cuento majo. Que tu no tengas capacidad para conseguir algo usando un sistema no implica ni que el método sea malo, ni que el perro sea distinto, sino que tu no sabes hacerlo mejor. No hay malos alumnos, sino buenos maestros
Boxear no te hace gilipollas aunque hayan gilipollas que boxeen.Bishop,iluminame por favor,¿como preparas tu a tus perros de trabajo para los concursos? ¿como montas los saltos,el programa de obediencia,los apports,y las sueltas? No, no como lo hace Pere,sino como lo haces tu....................
Cuando hable de mi, te lo explicaré  
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Unique

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:32
Mi pene mide 22 centimetros en erección, no se si alguien de aquí puede presumir de lo mismo.Huy,esto deberia ir en el subforo de penes. :-DCoñas aparte, Pere es una maquina,desde como trabaja hasta como vive,su filosofia. Pero no es comparable ni mesurable con los reglamentos deportivos que practicamos en este subforo,de la misma forma que tampoco puedes comparar sus trabajos con los de un musher.Todo lo demas,demagogia barata y talibanismo.
Unas fantas?  Sonriente  Sonriente  Sonriente
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:33
Yo he hecho uno de esos cursos, precisamente el que consideré mejor y hoy en día lo sigo considerando. Te puedo asegurar conociendo las dos versiones que lo que se estudia en adiestrmaiento sobre Pavlov y Skinner es desde incorrecto hasta tergiversado pasando por una amplia gama de absurdos de lo mas interesante. Aprecio que haya gente que se interese en estos temas pero creeme cuando te digo que falta muchísimo. Que la imagen del conductismo en adiestramiento no tiene nada que ver con la realidad y que muy muy pocos adiestradores en España tienen un conocimiento solido del aprendizaje. [/quote]Buenas noches.Me gustaría saber cual es el curso que hiciste y porqué te declinaste por ese. Desconozco si es tergiversado o no lo que nos enseñan, si es así llevan más de 20 años "vendiendo la moto". Auqnue he leído libros fuera del contexto "adiestramiento canino" y tampoco he encontrado una diferencia abismal en un libro de psicología al que puedas tener en un libro de adiestramiento. Si tú lo has encontrado, me gustaría saber qué interpretamos mal los adiestradores y por supuesto, cual es la forma "correcta".
La cognición nunca se ha podido demostrar como causa de la conducta. El método cognitivo emocional no deja de funcionar por condicionamientos y tener en cuenta la emoción y la cognición no creo que sea algo novedoso. El mismisimo Darwin ya la tuvo en cuenta en animales por lo que realmente el mérito de Carlos (enorme) ha sido el dejarlo tan claro y por escrito para esta disciplina aplicada.
No he hablado de la cognición como causa de conducta..si no como proceso de la información. hablábamos de aprendizaje. Sobre lo de Darwin..pues vale, yo me refería y me refiero siempre es a trabajo deportivo. Si quisiera hablar de adiestrameinto en general, etología etc, entraría en otros foros que conozco más especializados o en subapartados de este que veo teneis dedicados a ello. Yo vengo a hablar de trabajo deportivo y perros de trabajo, por eso escribo en este subforo.
No creo que haya muchos adiestradores que hayan leido estos títulos... pero de nuevo es una pena que con la grandisima cantidad de investigación que hay al respecto no se tenga mas en cuenta.
Por fortuna, mucha gente que se acerca ahora a la competición, tienen más inquietudes que los de hace años. Pero la gente que quiere practicar un reglamento, suelen querer dedicarse a ese reglamento..no desvelar la "cuadratura del círculo" por lo que se centran en el entrenamiento que su monitor les da. Cosa muy respetable y lógica. El avance y la experimentación  les corresponde a los adiestradores de un rango más profesional. Hay que respetar a los que sólo quieren entrenar con sus perros..no ser científicos o dedicarse a experimentar con su perro..la vida de un perro en competición es corta.
Yo por mi parte, tengo muy claro como aprende un perro, pero no sólo yo..si no todos los adiestradores (entendidos como tales..no cantamañanas) y es ENTRENANDO. Si lo haces bien aprenderá bien..si no aprenderá mal. si te preocupa que lo haga mal..te formarás para que lo haga bien..y entonces aprenderás mucho, empezando por el conductismo y terminando por las tendencias actuales.
Otro error muy imprtante es considerar que el conductismo no es actual. Un error profundamente extendido incluso en ciertos ambitos dentro de la psicología pero el condicionamiento continua siendo la única forma de aprendizaje. Las críticas que se han hecho a Skinner y al conductismo rádical han hecho que se tenga una imagen equivocada del conductismo al que se le han atribuido ideas tan absurdas como la "tabula rasa", que la genética no influya en la conducta, que no exista cognición o emoción... en fin un amplio número de críticas.
No creo que se tenga olvidado, si se estudia primero es porque es la base. Después se podrán estudiar distintas tendencias o filosofías donde se dé más énfasis a ciertos aspectos. Es lo que los deportistas llamamos métodos o técnicas (clásico, positivo, cognitivo, etc) y que como dije, es una clasificación y esa clasificación no excluye el que el condicionamiento esté presente tanto en un método como en otro. Éso ha sido interpretación tuya.
Por otro lado te digo que dentro de mi especialidad lo básico es tan respetado como lo aplicado por lo que las críticas del tipo de que como no tengo X resultados con mi perro no soy capaz de aportar nada no me afectan absolutamente nada. Conozco muchisima gente que no sabe ni como tratar a un perro que podrían colaborar muchisimo en el trabajo deportivo y estoy seguro de que si entraran a este foro se les criticaría por no tener ni idea de nada...
No sé que especialidad tienes, ya que veladamente hablamos de ello, me gustaría saber a que rama de la investigación te dedicas.En tu especialidad puede que lo básico sea tan respetado como lo aplicado, pero aquí no. Esto es trabajo deportivo, no teoría del adiestramiento o de la conducta, en trabajo deportivo los resultados se muestran en la pista..y muchos planteamientos teóricos se desmontan en la pista..y éso le ha pasado a muchos, a mi incluido, porlo que he dicho..los procesos mentales, la emoción, el contexto..muchas cosas que interfieren, esto no es 2+2= 4, el perro es un ser vivo complejo, las asociaciones que hace, la expectativa..muchas variables. Hay quien se ha dedicado a la teoría y después que esa teoría ha dado unos resultados pobres en Competición, no se les ha vuelto a ver sacar a un perro..simplemente porque era malo para el negocio.Un saludo.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:36
Mi pene mide 22 centimetros en erección, no se si alguien de aquí puede presumir de lo mismo.Huy,esto deberia ir en el subforo de penes. :-DCoñas aparte, Pere es una maquina,desde como trabaja hasta como vive,su filosofia. Pero no es comparable ni mesurable con los reglamentos deportivos que practicamos en este subforo,de la misma forma que tampoco puedes comparar sus trabajos con los de un musher.Todo lo demas,demagogia barata y talibanismo.
Talibanismo por parte de quien? Me refería a ser campeón del mundo en algo.. Si siquiera eso respetais...Y respecto al pene, calzo un número 46...
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:37
Eso lo suele decir el que "cree" saberlo todo, el que no se molesta en conocer al individuo, en este caso el perro,  que tiene delante........o que simplemente se encuentra tan cómodo en "su mundo" que prefiere ignorar, lo que sucede a su alrededor.
Eso suele decir aquel que no quiere aceptar que hay otras formas de hacer las cosas
Abre tu mente  y explora, descubrirás un "universo" , nuevo .   :-DSe llama evolución.
Aplícate el cuento majo. Que tu no tengas capacidad para conseguir algo usando un sistema no implica ni que el método sea malo, ni que el perro sea distinto, sino que tu no sabes hacerlo mejor. No hay malos alumnos, sino buenos maestros
Boxear no te hace gilipollas aunque hayan gilipollas que boxeen.Bishop,iluminame por favor,¿como preparas tu a tus perros de trabajo para los concursos? ¿como montas los saltos,el programa de obediencia,los apports,y las sueltas? No, no como lo hace Pere,sino como lo haces tu....................
Cuando hable de mi, te lo explicaré  
Entonces,que no te sepa mal pero te añado a mi grupo de "Foreros cuya opinión me importa una puta mierda". Un saludete y a pasarlo bien con tus perros de trabajo y tu programa deportivo.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:48
[Unas fantas?  Sonriente  Sonriente  Sonriente
Talibanismo por parte de quien? Me refería a ser campeón del mundo en algo.. Si siquiera eso respetais...
Por supuesto que respeto a Pere y sus logros. Faltaría mas.No iba por ti lo de talibanismo, sino por alguien(no es importante) que dijo que somos pesimos adiestradores por no hacer deportes de proteccion con borders. Supongo que aqui hay que hacer knvp con un Carlino para ganarse el respeto de la gente.En cuanto al pene,espero que tengas mas facil encontrar condones que zapatos  
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:52
Pero ¿porqué no usarlo?
Por qué usarlo?
Creo que hay una falsa idea extendida con el tema del collar eléctrico. No es una "varita mágica" que nos adiestre al perro por si solo, no facilita más el trabajo que un trozo de salchicha, un collar de castigo o la vara. El collar hay que saber usarlo y nuestro resultado dependerá de nuestra pericia como adiestrador..pero al igual que el refuerzo positico..si no sabes cuando premiar, no usas el timing adecuado..el trabajo será malo..con el collar pasa igual.Ese desconocimiento hace creer que es algo "para ocasiones especiales" y en ese caso, cuando usas el collar..es como si le hablaras al perro en chino, no sabrá que sucede y puede entrar en indefensión.
Me puedes pasar algún estudio que demuestre que un collar de descargas puedo no causar daño al perro?
Hola Bishop.Hay dos cosas que me prometí a mi mismo en referencia al tema "foros":1º Que no volvería a moderar uno.2º Que no perdería el tiempo.Sin que sirva de precedente, te voy a contestar, aunque lo considere una pérdida de tiempo porque no creo que nada de lo que yo diga te va a hacer cambiar de opinión ni tampoco tengo yo porqué hacer que la cambies, ni te conozco, ni te veo un interés real en el trabajo deportivo. Eso sí, eres de murcia y como paisano que eres, respondo a tus preguntas.Antiguamente existían los collares de descargas. Eran unos collares, como el Scherker, con dos electrodos a los laterales del cuello y con una batería. Dabn un impulso muy fuerte y en perros muy agresivos, como tú no te puedes imaginar, se usaba para "resetear" al perro.Ese collar se prohibió porque de la manera en que los electrodos estaban dispuestos y por el amperaje, podían causar daños en el sistema nervisos.Los collares modernos están estudiados para que su intensidad de la sensación de molestia, como si fuese un pellizco, pero a diferencia del pellizco, no deja rojez ni sensación. Es un estímulo que cuando desaparece es como si nada hubiese pasado.La disposición de los electrodos es de tal manera que se siente en la piel o en el músculo, la corriente no atraviesa el sistema nervioso, como hacían los collares de descargas.¿Porqué usarlo? porque no hacerlo es negarse a la evolución. Porque un perro detector de explosivos del Ejército en Afganistan no puede permitirse el lujo de marcar un falso postitivo y porque, como dije, el "banco de pruebas" del adiestramiento para uso real son los reglamentos deportivos..no el trickdogging, las habilidades o el dog dancing. Cuando la policía o el Ejército llama a un ponente, es para que vaya alguien que les enseñe como hacer que su perro marque decididamente determinado olor, o para fomentar el ladrido y el instinto de presa en un perro de rescate.Puedo explicarlo más veces, cosa que por cierto no voy a hacer. Quien quiera entenderlo bien, si no..también. Ahora, por lo menos se respete a los que no queremos ser científicos, sólo divertirnos nosotros y nuestros perros practicando un reglamento deportivo y las distintas maneras o métodos que usamos para ello sin que se nos etiquete de "cazurros o maltratadores".Un saludo.
Denunciar mensaje Citar
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Bishop

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
5465 mensajes
Bishop
0 Albumes (0 fotos)
0 perros (0 fotos)

Sexo: Hombre
Edad: 43 años
Provincia: Murcia
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 00:56
Entonces,que no te sepa mal pero te añado a mi grupo de "Foreros cuya opinión me importa una puta mierda". Un saludete y a pasarlo bien con tus perros de trabajo y tu programa deportivo.
Vaya, no voy a poder dormir esta noche  :lol:Además de insultar a la peña y hablar de forma despectiva, eres capaz de defender tus ideas?  :roll:Por cierto Farag, si que hay estudios científicos sobre las consecuencias del collar eléctrico sobre los perros  
Denunciar mensaje Citar


conectados
Usuarios conectados
Tenemos 509 usuarios conectados. 509 invitados y 0 miembro/s:

Enlaces link Razas de perros|Foro de Perros|Venta perros|Adiestramiento perros|Adopciones de perros
Razas destacadas link Pastor alemán|Bulldog|Bull terrier|Yorkshire|Boxer|San bernardo|Schnauzer|Golden Retriever|Doberman|Labrador Retriever
Copyright © 1997-2015 Perros.com - Todos los derechos reservados
Publicidad en Perros.com| |Aviso Legal|Política de privacidad|Condiciones de uso