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adiestramiento en positivo?

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Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:46
Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  
Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.
De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
Que te hace pensar que no lo haya hecho?
Lo que explica, si lo he entendido bien y ciñendonos al sistema NEPOPO no se castiga, se activa al perro.
Tengamos en cuenta que activar y castigar son dos acciones que aunque tienen una cierta relación entre si no son parte de lo mismo. Puedes activar y castigar a la vez, aunque los resultados no suelen ser buenos. El collar electrico activa al perro y con el castigo buscamos reducir la frecuencia con la que se emite una determinada conducta. Resulta evidentemente que activar no es una buena forma de reducir una conducta. Resulta mucho mas útil utilizar el collar para aumentar la frecuencia de una conducta trabajando por evitación y por escape aunque evidentemente no como forma de exigencia sino para la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas.
El collar no lo veo tanto cuando el perro comete un error, mas bien cuando se distancia del guía.No, el perro no va a trabajar por evitacion. Créeme, he visto trabajos de evitacion y el collar eléctrico no logra eso. Bueno depende de como lo uses.
Sinceramente, es que creo que has visto, tienes ideas, pero no has entendido del todo porque hay cosas que dices que son contradictorias. El collar electrico se usa de toda la vida para hacer trabajos de evitación/escape. Siempre que el perro hace algo para que deje de haber estimulo aversivo o en anticipación al estimulo  es evitación/escape. El tema de la exigencia es que implica que el perro trabaje unicamente para evitar o escapar del estimulo electrico y eso no es compatible con una buena relacion con el trabajo. Si lo que tu has visto no es esto, sencillamente es que no se estaba usando como exigencia que probablemente es lo que este ocurriendo.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:47
Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..
No es lo mismo usar un refuerzo positivo, que ser positivista.Ser positivista, implica prácticamente que decirle "No" al perro es maltrato.Pd: Respecto al collar, reafirmo que me parece bien, con un perro que tenga el carácter para llevarlo. No es lo mismo usarlo con un Border, al que seguramente se le joderá la vida con ese aparato. Que con un Pastor Alemán DRR.
Pero decir NO, no creo que se considere maltrato... Simplemente no se considera positivismo...
No el problema es decirle NO al perro sin que el perro no sepa que significa. Pero vamos, por decir NO un positivista no considera un maltrato, lo que si considera un maltrato es decirle tantas veces NO que lo único que haces es estresar al perro, ahí si es un maltrato
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:51
Sinceramente, es que creo que has visto, tienes ideas, pero no has entendido del todo porque hay cosas que dices que son contradictorias. El collar electrico se usa de toda la vida para hacer trabajos de evitación/escape. Siempre que el perro hace algo para que deje de haber estimulo aversivo o en anticipación al estimulo  es evitación/escape. El tema de la exigencia es que implica que el perro trabaje unicamente para evitar o escapar del estimulo electrico y eso no es compatible con una buena relacion con el trabajo. Si lo que tu has visto no es esto, sencillamente es que no se estaba usando como exigencia que probablemente es lo que este ocurriendo.
No se si me conoces, pero jamas debato sin argumentos. Porque no me gusta hacer el ridículo por no tener los suficientes conocimientos.Como dije, el collar electrico antes no me gustaba, hasta que moreda despertó un interés en mi por saber como lo aplica el.Por eso repito que no discutire mas del collar electrico, hasta que no tengas los suficientes argumentos.Porque como dije, yo ca expuse una idea, puedo defender el porque me gusta. Pero defender el método, en este momento no puedo ya que no lo conozco lo suficiente. Cuando lo haga, con gusto debatiremos.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:52
No el problema es decirle NO al perro sin que el perro no sepa que significa. Pero vamos, por decir NO un positivista no considera un maltrato, lo que si considera un maltrato es decirle tantas veces NO que lo único que haces es estresar al perro, ahí si es un maltrato
Pero los positivistas no tan extremistas...Hay otras que dicen, que un no informativo es maltrato.  
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:52
Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.
El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:53
Ese método de aprendizaje es el llamado NEPOPO. Negativo, positivo, positivo. Utilizado por adiestradores de la talla de Daniel Ruano.  Dices que no es válido para el aprendizaje y si para la etapa de exigencia. Bueno, es una opinión. Este sistema es útil, como casi todos, en según que perros y según que momento. Yo lo descarto totalmente para para los cachorros y perros jovenes. Crea demasiada presión porque es el perro el que tiene que resolver y dependiendo de su capacidad le costará más o menos.Yo si lo utilizo, tanto en deportivo como en educación básica pero en este caso dependiendo muchísimo de la habilidad y condiciones del cliente.Este sistema tiene de malo para los no experiementados en que el Timming a de ser exacto, por que cortar en un momento que no es el correcto destrirá el entendimiento del ejercicio.
Si, pero ese es el método usado por Bart Bellon. Como lo usa Bart, me parece interesante, pero no me gustaría aplicarlo igual.A mi me gusta es como lo aplica Moreda, me parece interesante como el lo aplica, me parece que es mas valido. Porque en el NEPOPO, usas el negativo primero y despues para sacarlo del conflicto, y reforzar, dos positivos.Pero con Moreda me gusta el concepto, de que con uno todo es bueno, pero cuando se "despega" de uno es cuando el collar cobra efecto.Visto de esa manera si me llama la atención.
No se como lo usa Moreda pero si es como lo explicaste tu, eso es NEPOPO. El perro se distancia....comienzas a activarle con el collar, negativo....el perro se acerca...cortas, positivo....premias...positivo
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:53
No el problema es decirle NO al perro sin que el perro no sepa que significa. Pero vamos, por decir NO un positivista no considera un maltrato, lo que si considera un maltrato es decirle tantas veces NO que lo único que haces es estresar al perro, ahí si es un maltrato
Pero los positivistas no tan extremistas...Hay otras que dicen, que un no informativo es maltrato.  
A ver, hay que distinguir un positivista, que es una persona irracional y radical, de una persona que "trabaja en positivo" (por ejemplo Kilwacero)
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:55
A ver, hay que distinguir un positivista, que es una persona irracional y radical, de una persona que "trabaja en positivo" (por ejemplo Kilwacero)
Pero si ya lo dije en el post creo que unas 3 veces," no es lo mismo un positivista que una persona que trabaja en positivo".
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:57
Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.
El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro
Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:00
Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.
El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro
Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.
Pues anda que no hay cirujanos cabrones... Mucha gente que sabe muy bien lo que hace usa el collar para buscar resultados a costa del perro. Esos donde entran? en agricultores o en cirujanos?
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:03
Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.
No dudo que en manos de un profesional, el collar de impulsos (aunque creía que hablábamos del de descargas) no supone un perjuicio para el perro, pero la pregunta sigue siendo la misma, es imposible hacer eso mismo sin el collar?
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:05
Pienso que lo inteligente es ser conocedor de todos y en función de, perro, guia, momento del entrenamiento etc etc ir cambiando de uno a otro. Como profesional si siempre trabajara en positivo, puro y duro, a muchísimos clientes les tendría que haber dicho que no educaba a su perro. Y no solo por el perro sino por su entorno. Prefiero ver a un perro educado, no he positivo, que seguir viendo a ese perro tratado a patadas y despreciado por la familia.Una educación, insisto, no es solo un perro sino muchisimos factores que hay que tener en cuenta a la hora de decir si a un cliente.Comentë en un hilo ya hace tiempo que tenia que educar a un Chow Chow  agresivo, acaba de morder a miembros de la familia o le sacrificaban. Ese perro me costó sudores y lagrimas os lo juro. Trabajaba con traje integral por si me mordia. Trabaje en positivo hasta que me hice con él, pero con 3 años la exigencia tuvo que aparecer y cambie poco a poco el método. S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro. La etapa e exigencia la realizo la cliente, con extraordinarios resuñtados y ahora pasea féliz y va a buscar a su hijo a la puerta del colegio.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:06
Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.
El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro
Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.
Pues anda que no hay cirujanos cabrones... Mucha gente que sabe muy bien lo que hace usa el collar para buscar resultados a costa del perro. Esos donde entran? en agricultores o en cirujanos?
Tienes toda la razón, toda la del mundo. Pero eso no invalida una herramienta, invalida a los cabronazos que la usan sin escrúpulos.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:11
Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.
No dudo que en manos de un profesional, el collar de impulsos (aunque creía que hablábamos del de descargas) no supone un perjuicio para el perro, pero la pregunta sigue siendo la misma, es imposible hacer eso mismo sin el collar?
Mira Bishop...si utilizar el collar es para ganar tiempo en un educación estoy totalmente en contra. Muchos adiestradores lo usan porque si el perro lo tienen 10 días y pueden coger a otro, dinerito para la huchaca.Pero si tu eres responsable con tu trabajo y después de evaluar todo decido usarlo, te aseguro que es porque pienso que es la herramientaa adecuada.La diferencia está en lo profesional que es cada cual con su trabajo.La herramienta existe, es buena en buenas manos, no lo despreciemos, pero por el bien del perro, no por el bien de nuestro bolsillo o en trabajo deportivo para acudir antes a una competición que de otra manera no me daría tiempo.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:15
En el mundo del perro si de verdad los amas has de ser honesto con ellos. A veces mis clientes me importan un bledo, a muchos los desterraba del planeta os lo juro, pero los perros no tienen la culpa de donde han caido yor ellos solo por ellos, elegiremos lo mejor y nunca lo que nos facilite el trabajo. Si tardo 30 días más, me jodo, con esa educación no gano dinero pero el perro es educado de acuerdo a unos principios integros para él. Y os aseguro que de estos tengo alguno cada mes.Edito... Y no iba a participar en este hilo, pero espero que con mi forma de expresarme la gente comprenda que siempre hemos de remar con ellos y no contra ellos. Y que la gente busque y demande la ayuda de profesionales y que no duden en preguntar como y porque. Y si no les gusta que denuncien.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:20
Mira Bishop...si utilizar el collar es para ganar tiempo en un educación estoy totalmente en contra. Muchos adiestradores lo usan porque si el perro lo tienen 10 días y pueden coger a otro, dinerito para la huchaca.Pero si tu eres responsable con tu trabajo y después de evaluar todo decido usarlo, te aseguro que es porque pienso que es la herramientaa adecuada.La diferencia está en lo profesional que es cada cual con su trabajo.La herramienta existe, es buena en buenas manos, no lo despreciemos, pero por el bien del perro, no por el bien de nuestro bolsillo o en trabajo deportivo para acudir antes a una competición que de otra manera no me daría tiempo.
A ver, Pere Saavedra, en un seminario al que acudí, rechaza su uso, pero en cambio dijo que se lo vio usar a Carlos Alfonso y que lo hizo sin consecuencias para el perro, que no había diferencias entre el perro de Carlos y el de ella. SE que se puede usar sin causar malos efectos, pero simplemente preferiría usar otras formas antes que considerar esa, ya que creo que existen otras formas de hacerlo más respetuosas para el perro. Yo no soy un profesional, ni tan siquiera tengo un perro ahora mismo, y considero que su uso en un particular es una locura, pues ni se tiene los conocimientos necesarios, ni el timing que se precisa para usar esa herramienta, y preferiría equivocarme usando técnicas en positivo, que usando otras
Trabaje en positivo hasta que me hice con él, pero con 3 años la exigencia tuvo que aparecer y cambie poco a poco el método. S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.
No voy a dudar de tu profesionalidad, que se que es mucha, pero no has pensado que hay otras personas que podrían hacerlo sin cambiar de sistema? No me veo a Santi o Enrique Solis aplicando otros métodos
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:27
Bishop, ni soy Carlos, que ya me gustaria ni soy perfecto, ni mis eduucaciones son perfectas. ¿Recuerdas mi hilo de Narvik? Después de 2 años y medio que lo escribi cambiaría muchas cosas. He leido y he asistido a infinidad de cursos. Sin embargo, Narvik está bajo mi supervisión y su educación es perfecta. Claro que otros muchos lo habrian hecho de otra manera, lo sé. Pero yo no se hacerlo nada más que como lo hice y en ista de los resultados, acerte.Carlos después de escribir su libro, siempre ha dicho que muchas cosas son obsoletas y que las cambiaría, de hecho están trabajando en mejorarlo. Eso es evolución y hay estamos todos.Yo empece, a tirones hasta que me di cuenta de que eso no era lo adecuado.Entre en este foro hace creo que 3 años, alardeando de que un perro deportivo debia de estar en jaula....clamoroso error. Lo bueno es reconocerlo, evolucionar y mejorar.Edito, edito.... Ni somos los mejores ni somos los peores. Lucharemos por ser cada vez mejores pero jamás debemos de ensuciarnos con las artes erroneas que utilizan los malos para conseguir, dinero y popularidad. Estemos abiertos a todos los métodos, herramientas etc y diferenciemonos de ellos en saberlas usar por bien del perro y no del negocio. Aunque nos cueste llegar a fin de mes.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:33
Y eso es lo bueno Trust, tu te acuerdas de como entré yo a este foro?Simplemente te había hecho esa apreciación porque dijiste esto:
S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.
Dando a entender que ese método no servía
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 15:37
Y eso es lo bueno Trust, tu te acuerdas de como entré yo a este foro?Simplemente te había hecho esa apreciación porque dijiste esto:
S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.
Dando a entender que ese método no servía
Bueno eso es descontextualizar....habría que recordar lo que estarías haciendo..
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LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:02
Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  
Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.
De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
Que te hace pensar que no lo haya hecho?
Lo que explica, si lo he entendido bien y ciñendonos al sistema NEPOPO no se castiga, se activa al perro.
Tengamos en cuenta que activar y castigar son dos acciones que aunque tienen una cierta relación entre si no son parte de lo mismo. Puedes activar y castigar a la vez, aunque los resultados no suelen ser buenos. El collar electrico activa al perro y con el castigo buscamos reducir la frecuencia con la que se emite una determinada conducta. Resulta evidentemente que activar no es una buena forma de reducir una conducta. Resulta mucho mas útil utilizar el collar para aumentar la frecuencia de una conducta trabajando por evitación y por escape aunque evidentemente no como forma de exigencia sino para la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas.
El collar no lo veo tanto cuando el perro comete un error, mas bien cuando se distancia del guía.No, el perro no va a trabajar por evitacion. Créeme, he visto trabajos de evitacion y el collar eléctrico no logra eso. Bueno depende de como lo uses.
Sinceramente, es que creo que has visto, tienes ideas, pero no has entendido del todo porque hay cosas que dices que son contradictorias. El collar electrico se usa de toda la vida para hacer trabajos de evitación/escape. Siempre que el perro hace algo para que deje de haber estimulo aversivo o en anticipación al estimulo  es evitación/escape. El tema de la exigencia es que implica que el perro trabaje unicamente para evitar o escapar del estimulo electrico y eso no es compatible con una buena relacion con el trabajo. Si lo que tu has visto no es esto, sencillamente es que no se estaba usando como exigencia que probablemente es lo que este ocurriendo.
...eso que tú llamas "la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas. " es precisamente "exigencia" .......para enseñar a un perro a caminar al lado no hace falta el collar electrico, para enseñarle un fuss de campeonato, puede ser util, porque lamentablemente lo que se valoraen muchos de estos casos, es una ejecución perfecta, que a veces poco tiene que ver con las cualidades reales del perro,  y eso se llama exigencia, por mucho que intentes enrevesarlo,
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