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adiestramiento en positivo?

Página: 2 de 21
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

zetamali

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zetamali
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:10
La clave para cagarla es precisamente usar el collar el electrico como castigo o en una fase de exigencia. Exigirle a un perro a calambrazos me parece maltrato puro y duro. Sin embargo puedo entender usarlo en una fase de enseñanza de la conducta.
Haber no lo mal interpretes. Porque el calambrazo para un perro puede significar mucho o muy poco. Te has puesto el collar electrico? Cuando uno se lo pone, uno sabe que es lo que el perro sentirá, y para nada es quemarle el cuello. Yo aun no lo he usado, pero se ve que es una interesante herramienta. Haber cuando puedo ir a ver el seminario del Collar de pulsos de Moreda.
Yo si me lo he puesto y no quema nada, otra cksa es que lo.pongas al maximo, yo lo mas que probe era el nivel 6 ya no quise.probar maa.por ai acaso, y me lo puse en la muñeca que es bastante sensible la.piel y no fue para tanto al menos hasta esos niveles
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:10
Es indispensable su uso? (pregunta retórica)Pues entonces es un maltrato igualmente
Que sea indispensable su uso o no no lo convierte en maltrato. No es ni mucho menos condición suficiente. Si yo le enseño a un perro a sentarse empujandole el culo para abajo es maltrato? Quizas no sea la mejor manera pero nadie diría que lo estoy maltratando. Para saber si es o no maltrato hay que saber como lo percibe el perro e indudablemente hay perros que lo perciben como una leve molestia. Ahora, usarlo para exigir...
Lo primero es que no puedes saber como lo percibe un perro y lo segundo es que una herramiento que provoca un daño, aunque sea leve, siendo innecesaria, ya se puede considerar maltrato. El empujarle el culo al perro no le causa dolor, otra cosa es que le metas un zambombazo en el culo para que se siente
El collar electrico a determinados niveles no provoca mas que una molestia. Evidentemente hay perros que reaccionan muy mal pero hay algunos que no lo perciben como mas de lo que realmente es. Que no Bishop, que no es maltrato de por si.
Te has puesto el collar electrico?  
Si.
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:14
Ahora, usarlo para exigir...
Explica el porque, y te recomiendo que uses muy bien tus palabras.
Parece bastante obvio. Obligar a un perro a trabajar en base a la fuerza física ademas de cruel provoca reacciones de miedo, mala relación con el trabajo y dependiendo de la forma de usarlo, mala relacion con el guia. Es el prototipo de guia que quiere resultados a costa del bienestar del perro. Y esto sin entrar en el estres que llega a generar meterle una exigencia en base a un calambrazo. Para usarlo en una fase de exigencia no vale con que le moleste un poco. El estímulo debe ser suficiente para exigirle, para provocar que el perro haga lo que no quería hacer mediante el dolor o el miedo. Puedes utilizar el collar para moldear conductas pero para exigir...
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:16
Para empezar estoy a favor del positivismo, quiza no extremo pero si a favor, por ejemplo cuando quieres que suelte la manga , le dices aus, y le.cojes al perro de atras y lo levantas un pelin, eso al.perro le molesta y suelta, por ejemplo un perro que va corriendo en cuanto ve un perro a.por el, sin  atender a la llamada sin importarle nada solo morder a ese perro, correa larga collar estrangulador y si el.perro sale corriendo.como un loco, se encuentra que esta atado que no puede , despues obviamente de intentarlo por otras vias, no es maltrato a mi forma de ver es simplemente es un correctivo, tampoco es empezar a ahorcar al perro sino que no te una molestia cuando sus actos no son los correctos, no se si me he explicado con claridad....
Eso no es adiestramiento en positivo. Me resulta muy curioso cuanta gente dice estar a favor del adiestramiento en positivo sin saber a que se refiere.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:16
Para empezar estoy a favor del positivismo, quiza no extremo pero si a favor, por ejemplo cuando quieres que suelte la manga , le dices aus, y le.cojes al perro de atras y lo levantas un pelin, eso al.perro le molesta y suelta, por ejemplo un perro que va corriendo en cuanto ve un perro a.por el, sin  atender a la llamada sin importarle nada solo morder a ese perro, correa larga collar estrangulador y si el.perro sale corriendo.como un loco, se encuentra que esta atado que no puede , despues obviamente de intentarlo por otras vias, no es maltrato a mi forma de ver es simplemente es un correctivo, tampoco es empezar a ahorcar al perro sino que no te una molestia cuando sus actos no son los correctos, no se si me he explicado con claridad....
Pero es que el positivismo implica algo mucho mas halla de usar clicker.Una cosa son refuerzos positivos, pero otra diferente es el positivismo. Para mi con un perro de protección, es muy difícil trabajar solo en positivo. Siempre tendrá buenos refuerzos positivos, como cuando se le deja morder, o se le da la manga. Pero todo muy en positivo, el perro en una protección se puede "estrellar" y bajar mucho su carácter.Lo que dices no es para nada maltrato. Pero para un positivista si lo es.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:21
Parece bastante obvio. Obligar a un perro a trabajar en base a la fuerza física ademas de cruel provoca reacciones de miedo, mala relación con el trabajo y dependiendo de la forma de usarlo, mala relacion con el guia. Es el prototipo de guia que quiere resultados a costa del bienestar del perro. Y esto sin entrar en el estres que llega a generar meterle una exigencia en base a un calambrazo. Para usarlo en una fase de exigencia no vale con que le moleste un poco. El estímulo debe ser suficiente para exigirle, para provocar que el perro haga lo que no quería hacer mediante el dolor o el miedo. Puedes utilizar el collar para moldear conductas pero para exigir...
Estas especulando con mi concepto.Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad. Como dije antes. A mi hace unos meses no me gustaba el collar, pero despues de la explicación de moreda, me llamo la atención. Asi que no defenderé el collar eléctrico a muerte, mientras no lo halla visto realmente funcionar. Pero por ahora me parece muy interesante.De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
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lennoncete

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:22
Para empezar estoy a favor del positivismo, quiza no extremo pero si a favor, por ejemplo cuando quieres que suelte la manga , le dices aus, y le.cojes al perro de atras y lo levantas un pelin, eso al.perro le molesta y suelta, por ejemplo un perro que va corriendo en cuanto ve un perro a.por el, sin  atender a la llamada sin importarle nada solo morder a ese perro, correa larga collar estrangulador y si el.perro sale corriendo.como un loco, se encuentra que esta atado que no puede , despues obviamente de intentarlo por otras vias, no es maltrato a mi forma de ver es simplemente es un correctivo, tampoco es empezar a ahorcar al perro sino que no te una molestia cuando sus actos no son los correctos, no se si me he explicado con claridad....
Eso no es adiestramiento en positivo. Me resulta muy curioso cuanta gente dice estar a favor del adiestramiento en positivo sin saber a que se refiere.
Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..
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Kachinvo

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:23
Es indispensable su uso? (pregunta retórica)Pues entonces es un maltrato igualmente
Que sea indispensable su uso o no no lo convierte en maltrato. No es ni mucho menos condición suficiente. Si yo le enseño a un perro a sentarse empujandole el culo para abajo es maltrato? Quizas no sea la mejor manera pero nadie diría que lo estoy maltratando. Para saber si es o no maltrato hay que saber como lo percibe el perro e indudablemente hay perros que lo perciben como una leve molestia. Ahora, usarlo para exigir...
Lo primero es que no puedes saber como lo percibe un perro y lo segundo es que una herramiento que provoca un daño, aunque sea leve, siendo innecesaria, ya se puede considerar maltrato. El empujarle el culo al perro no le causa dolor, otra cosa es que le metas un zambombazo en el culo para que se siente
El collar electrico a determinados niveles no provoca mas que una molestia. Evidentemente hay perros que reaccionan muy mal pero hay algunos que no lo perciben como mas de lo que realmente es. Que no Bishop, que no es maltrato de por si.
Te has puesto el collar electrico?  
Si.
Otra vez con esto?? Creo que es la quinta vez que lo decimos.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:25
Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..
No es lo mismo usar un refuerzo positivo, que ser positivista.Ser positivista, implica prácticamente que decirle "No" al perro es maltrato.Pd: Respecto al collar, reafirmo que me parece bien, con un perro que tenga el carácter para llevarlo. No es lo mismo usarlo con un Border, al que seguramente se le joderá la vida con ese aparato. Que con un Pastor Alemán DRR.
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zetamali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:26
Hay cosas que ignorandolas no.consigues nada, pero bueno.entonces soy una maltratadora yo y muha gente eeh q crueles, no.se.porque mi perra me quiere tanto...
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:32
Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  
Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.
De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
Que te hace pensar que no lo haya hecho?
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:32
Pues ya vez como son aveces los extremos... Obviamente muchas cosas se pueden lograr con algún refuerzo positivo. Por ejemplo, los gatos. Cuando el Cachorro, llego perseguía los gatos. Hay dos maneras de evitar esto.1- Evitacion. 2- Habituacion. La 1, es usar refuerzos aversivos, para al final lograr que el perro ingnore los gatos, mas bien porque cuando los molesta, le va mal.Y la segunda, que fue la que use. Es un proceso mas lento, que es el simple echo que el perro asocie los gatos a algo positivo, y que se valla acostumbrando a ellos. Por ejemplo, con una toalla frotar a los gatos y sobre esa toalla poner el plato de comida del pero de esa manera, los va a asociar con algo bueno y agradable. Y funciono, todo salio bien.Ahora es que los gatos se acostumbren al perro, y en eso si es difícil meterme.  
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:35
Parece bastante obvio. Obligar a un perro a trabajar en base a la fuerza física ademas de cruel provoca reacciones de miedo, mala relación con el trabajo y dependiendo de la forma de usarlo, mala relacion con el guia. Es el prototipo de guia que quiere resultados a costa del bienestar del perro. Y esto sin entrar en el estres que llega a generar meterle una exigencia en base a un calambrazo. Para usarlo en una fase de exigencia no vale con que le moleste un poco. El estímulo debe ser suficiente para exigirle, para provocar que el perro haga lo que no quería hacer mediante el dolor o el miedo. Puedes utilizar el collar para moldear conductas pero para exigir...
Estas especulando con mi concepto.Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad. Como dije antes. A mi hace unos meses no me gustaba el collar, pero despues de la explicación de moreda, me llamo la atención. Asi que no defenderé el collar eléctrico a muerte, mientras no lo halla visto realmente funcionar. Pero por ahora me parece muy interesante.De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
Ese método de aprendizaje es el llamado NEPOPO. Negativo, positivo, positivo. Utilizado por adiestradores de la talla de Daniel Ruano.  Dices que no es válido para el aprendizaje y si para la etapa de exigencia. Bueno, es una opinión. Este sistema es útil, como casi todos, en según que perros y según que momento. Yo lo descarto totalmente para para los cachorros y perros jovenes. Crea demasiada presión porque es el perro el que tiene que resolver y dependiendo de su capacidad le costará más o menos.Yo si lo utilizo, tanto en deportivo como en educación básica pero en este caso dependiendo muchísimo de la habilidad y condiciones del cliente.Este sistema tiene de malo para los no experiementados en que el Timming a de ser exacto, por que cortar en un momento que no es el correcto destrirá el entendimiento del ejercicio.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:37
Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  
Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.
De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.
Que te hace pensar que no lo haya hecho?
Lo que explica, si lo he entendido bien y ciñendonos al sistema NEPOPO no se castiga, se activa al perro.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:37
Para empezar estoy a favor del positivismo, quiza no extremo pero si a favor, por ejemplo cuando quieres que suelte la manga , le dices aus, y le.cojes al perro de atras y lo levantas un pelin, eso al.perro le molesta y suelta, por ejemplo un perro que va corriendo en cuanto ve un perro a.por el, sin  atender a la llamada sin importarle nada solo morder a ese perro, correa larga collar estrangulador y si el.perro sale corriendo.como un loco, se encuentra que esta atado que no puede , despues obviamente de intentarlo por otras vias, no es maltrato a mi forma de ver es simplemente es un correctivo, tampoco es empezar a ahorcar al perro sino que no te una molestia cuando sus actos no son los correctos, no se si me he explicado con claridad....
Eso no es adiestramiento en positivo. Me resulta muy curioso cuanta gente dice estar a favor del adiestramiento en positivo sin saber a que se refiere.
Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..
El adiestramiento en positivo tambien usa castigo negativo, de todas formas es utópico. Al final siempre se usan condicionamientos con estimulos aversivos.
Hay cosas que ignorandolas no.consigues nada, pero bueno.entonces soy una maltratadora yo y muha gente eeh q crueles, no.se.porque mi perra me quiere tanto...
Las "cosas" cuando no obtienen un refuerzo tienden a extinguirse. Si ignorando siguen obteniendo refuerzo no se extinguen. De todas formas que un perro "te quiera" no tiene nada que ver con ser cruel. Anda que no hay gente que le hace de todo al perro y este "les quiere"
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:38
Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.
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Que te hace pensar que no lo haya hecho?
Joder hombre, pero que lo he dicho dos veces. Solo estoy defendiendo, una idea, no un echo. Yo estoy explicando esto, como lo ha dicho Moreda, porque visto de esa manera me parece sumamente interesante.El collar no lo veo tanto cuando el perro comete un error, mas bien cuando se distancia del guía.No, el perro no va a trabajar por evitacion. Créeme, he visto trabajos de evitacion y el collar eléctrico no logra eso. Bueno depende de como lo uses.Bueno hagamos algo. Tu y yo no nos vamos a poner deacuerdo. Yo solo defiendo una idea que me ha surgido, mas no un echo o una experiencia real. Puedo estar equivocado o en lo correcto, pero hasta no lo saber bien como funciona la idea que te digo que aplica Moreda, no estaré en contra. Entonces no discutiré mas del collar.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:41
Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..
No es lo mismo usar un refuerzo positivo, que ser positivista.Ser positivista, implica prácticamente que decirle "No" al perro es maltrato.Pd: Respecto al collar, reafirmo que me parece bien, con un perro que tenga el carácter para llevarlo. No es lo mismo usarlo con un Border, al que seguramente se le joderá la vida con ese aparato. Que con un Pastor Alemán DRR.
Pero decir NO, no creo que se considere maltrato... Simplemente no se considera positivismo...
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:42
Ese método de aprendizaje es el llamado NEPOPO. Negativo, positivo, positivo. Utilizado por adiestradores de la talla de Daniel Ruano.  Dices que no es válido para el aprendizaje y si para la etapa de exigencia. Bueno, es una opinión. Este sistema es útil, como casi todos, en según que perros y según que momento. Yo lo descarto totalmente para para los cachorros y perros jovenes. Crea demasiada presión porque es el perro el que tiene que resolver y dependiendo de su capacidad le costará más o menos.Yo si lo utilizo, tanto en deportivo como en educación básica pero en este caso dependiendo muchísimo de la habilidad y condiciones del cliente.Este sistema tiene de malo para los no experiementados en que el Timming a de ser exacto, por que cortar en un momento que no es el correcto destrirá el entendimiento del ejercicio.
Si, pero ese es el método usado por Bart Bellon. Como lo usa Bart, me parece interesante, pero no me gustaría aplicarlo igual.A mi me gusta es como lo aplica Moreda, me parece interesante como el lo aplica, me parece que es mas valido. Porque en el NEPOPO, usas el negativo primero y despues para sacarlo del conflicto, y reforzar, dos positivos.Pero con Moreda me gusta el concepto, de que con uno todo es bueno, pero cuando se "despega" de uno es cuando el collar cobra efecto.Visto de esa manera si me llama la atención.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:44
Pero decir NO, no creo que se considere maltrato... Simplemente no se considera positivismo...
Si pues yo se que no todos los positivistas son extremistas.Pero es que hay unos que si... Y que el método cognitivo emocional esta mal, porque decían en una parte que estaba bien darle un tirón al perro para recobrar su atención.
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 14:45
Hay cosas que ignorandolas no.consigues nada, pero bueno.entonces soy una maltratadora yo y muha gente eeh q crueles, no.se.porque mi perra me quiere tanto...
No creo que se te considere maltratadora sólo por decir NO al perro..Y no creas, que hay muchos perros que reciben palizas y van meneando el rabo a su dueño...
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