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adiestramiento en positivo?

Página: 6 de 21
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

MiguelSB_

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:21
En cuanto a la pregunta inicial, solo voy a nombra a una persona que trabaja en positivo con unos resultados impresionantes, sin necesidad de aplicar castigos positivos y casi apenas refuerzos negativos: Pere Saavedra
Hay que tener en cuenta qué raza de perros trabaja Pere y en que estado emocional están los mismos. Un Malinois trabajando en defensa no es un Border Collie
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Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

MiguelSB_

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:24
Luego mi querido amigo Juanqui (Juan Carlos Moreda) , al que quiero un montón y es uno de los mejores adiestradores de este país, clasificó su modo de entender la filosofía de adiestramiento  como Coachin Dog..Si  juega poco no será un gran jugador, si se lee mucho el reglamento pero juega poco..no será un gran jugador. Si juega mucho pero no sabe lo que hace, no será un gran jugador. Si se estudia el reglamento, tiene un entrenador y sale mucho al campo, será un buen jugador..y creeme, hoy en día un buen jugador se lo tiene todo mamado...otra cosa es jugar una pachanga con los amigos los domingos. Pero ése es otro tema.
Otra vez la vuelves a sacar del estadio, te expresas muy bien.+100.
Totalmente de acuerdo, a parte de faltarme los  conocimientos de miguel, que son muchisimos aun, su forma de hablar y la.forma de.ezpresar esa teoria y practica notable, miguel un 10 es una.maravilla escucharte se aprende bastante, espero vere ppr aqui muy amenudo, y es verdad dijise qur ibas a venir a galicia cuando y donde, yo soy gallega y me gusyaria verte  , bueno reconozco que no tengo tanto interes en ti como en tu perro al que me encantaria ver el trabajo que realizas con el, un saludo y gracias por colaborar en este post, da gusto leerte
Gracias Zetamali.Es en Padrón (Coruña) el 9 y 10 de marzo..a ver si esta vez consigo clasificarme para el Nacional. Me gustaría llegar a la cifra de 5 Campeonatos Nacionales con ella y después retirarla al descanso del guerrero como una gladiadora  
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Ukyo

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:26
Tienes un mal día?
Muy malo, aparentemente. Jajajaja. Hay alguno que no debió de salir de la cueva hoy.
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:30
Tenemos a los adiestradores con dos "armas nuevas" los avances en conductismo y la clasificación de los instintos. Desde entonces y hasta ahora, lo primero que se aprende en un curso de adiestramiento, sea de la rama que sea, es a Pavlov, Skinner con sus condicionamiento clásicos y operantes. Por lo que decir que los adiestradores no estamos puestos, o somos desconocedores, del conductismo...es muy equivocado.
Yo he hecho uno de esos cursos, precisamente el que consideré mejor y hoy en día lo sigo considerando. Te puedo asegurar conociendo las dos versiones que lo que se estudia en adiestrmaiento sobre Pavlov y Skinner es desde incorrecto hasta tergiversado pasando por una amplia gama de absurdos de lo mas interesante. Aprecio que haya gente que se interese en estos temas pero creeme cuando te digo que falta muchísimo. Que la imagen del conductismo en adiestramiento no tiene nada que ver con la realidad y que muy muy pocos adiestradores en España tienen un conocimiento solido del aprendizaje.
Ya en este siglo se empezó a tener en cuenta el aspecto emocional del perro, la cognición en el aprendizaje. Como afecta el estado emocional, los procesos cognitivos..etc. Por supuesto los perros, ya eran "cognitivos" antes de que Carlos escribiese el libro, pero el lo protocolizó y argumentó, éso no significa que el perro no aprendiese por conductismo, etc, sólo significa que Carlos tenía en cuenta los procesos cognitivos y el estado emocional del perro.
La cognición nunca se ha podido demostrar como causa de la conducta. El método cognitivo emocional no deja de funcionar por condicionamientos y tener en cuenta la emoción y la cognición no creo que sea algo novedoso. El mismisimo Darwin ya la tuvo en cuenta en animales por lo que realmente el mérito de Carlos (enorme) ha sido el dejarlo tan claro y por escrito para esta disciplina aplicada.
En Bélgica teniamos a Bart Bellon trabajando con el collar eléctrico, y vió que si además de la presión-escape, reforzaba positivamente a la finalización del impulso la correcta ejecución, conseguía que el estado emocional del perro se manteniese no sólo en unos niveles estables, sino que incluso aumentasen. Consideró que tras el impulso eléctrico (negativo) la finalización del mismo se podía considerar como algo positivo..pero que para conseguir aún un estado emocional más alto tras la sensación negativa, el refuerzo positivo posterior le ayudaría logralo..y lo llamó NE-PO-PO . Luego estos trabajos fueron tranformados por adiestradores como Tobias  Oleynik, que prefiere usar un reforzador condicionado como el clicker en vez de uno primario...y que no le puso nombre al método, porque ya cantaría siendo alumno de Bart.
Estas son las cosas que me encanta oir porque implican progreso. Es una pena que se tarde tanto en llegar a estas conclusiones ya que hay infinidad de experimentación en este sentido que sería muy aprovechable en adiestramiento pero muy poca gente interesada en rescatarla.
Después se aplicó los conocimiento sobre el estrés y el eustrés producido en el adiestrameinto. Libros como "Neuropsicología Canina. Introducción al sistema nervioso canino, e| estrés, la emoción y Ia reducción del estrés", hicieron que muchos adiestradores buscasen controlar los niveles de estrés en sus entrenamientos, buscando la calma..siendo ejemplo de ello uno de los grandes, Edgard scherk y bautizó su método como "Natural Training System"..
No creo que haya muchos adiestradores que hayan leido estos títulos... pero de nuevo es una pena que con la grandisima cantidad de investigación que hay al respecto no se tenga mas en cuenta.
Yo por mi parte, tengo muy claro como aprende un perro, pero no sólo yo..si no todos los adiestradores (entendidos como tales..no cantamañanas) y es ENTRENANDO. Si lo haces bien aprenderá bien..si no aprenderá mal. si te preocupa que lo haga mal..te formarás para que lo haga bien..y entonces aprenderás mucho, empezando por el conductismo y terminando por las tendencias actuales.
Otro error muy imprtante es considerar que el conductismo no es actual. Un error profundamente extendido incluso en ciertos ambitos dentro de la psicología pero el condicionamiento continua siendo la única forma de aprendizaje. Las críticas que se han hecho a Skinner y al conductismo rádical han hecho que se tenga una imagen equivocada del conductismo al que se le han atribuido ideas tan absurdas como la "tabula rasa", que la genética no influya en la conducta, que no exista cognición o emoción... en fin un amplio número de críticas.Por otro lado te digo que dentro de mi especialidad lo básico es tan respetado como lo aplicado por lo que las críticas del tipo de que como no tengo X resultados con mi perro no soy capaz de aportar nada no me afectan absolutamente nada. Conozco muchisima gente que no sabe ni como tratar a un perro que podrían colaborar muchisimo en el trabajo deportivo y estoy seguro de que si entraran a este foro se les criticaría por no tener ni idea de nada...
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zetamali

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zetamali
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:43
Luego mi querido amigo Juanqui (Juan Carlos Moreda) , al que quiero un montón y es uno de los mejores adiestradores de este país, clasificó su modo de entender la filosofía de adiestramiento  como Coachin Dog..Si  juega poco no será un gran jugador, si se lee mucho el reglamento pero juega poco..no será un gran jugador. Si juega mucho pero no sabe lo que hace, no será un gran jugador. Si se estudia el reglamento, tiene un entrenador y sale mucho al campo, será un buen jugador..y creeme, hoy en día un buen jugador se lo tiene todo mamado...otra cosa es jugar una pachanga con los amigos los domingos. Pero ése es otro tema.
Otra vez la vuelves a sacar del estadio, te expresas muy bien.+100.
Totalmente de acuerdo, a parte de faltarme los  conocimientos de miguel, que son muchisimos aun, su forma de hablar y la.forma de.ezpresar esa teoria y practica notable, miguel un 10 es una.maravilla escucharte se aprende bastante, espero vere ppr aqui muy amenudo, y es verdad dijise qur ibas a venir a galicia cuando y donde, yo soy gallega y me gusyaria verte  , bueno reconozco que no tengo tanto interes en ti como en tu perro al que me encantaria ver el trabajo que realizas con el, un saludo y gracias por colaborar en este post, da gusto leerte
Gracias Zetamali.Es en Padrón (Coruña) el 9 y 10 de marzo..a ver si esta vez consigo clasificarme para el Nacional. Me gustaría llegar a la cifra de 5 Campeonatos Nacionales con ella y después retirarla al descanso del guerrero como una gladiadora  
Si todo sigue como hasta ahora y no tengo impreviatos alli estare.
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LoboCachorro

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:49
En cuanto a la pregunta inicial, solo voy a nombra a una persona que trabaja en positivo con unos resultados impresionantes, sin necesidad de aplicar castigos positivos y casi apenas refuerzos negativos: Pere Saavedra
Hay que tener en cuenta qué raza de perros trabaja Pere y en que estado emocional están los mismos. Un Malinois trabajando en defensa no es un Border Collie
Una pregunat para Miguel , crees que esos fallos y ese estado emocional del que hablas tiene que ver tambien con la temprana iniciación ( o mala ) de los perros deportivos en el trabajo de la mordida?
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Bishop

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 21:57
Pero ¿porqué no usarlo?
Por qué usarlo?
Creo que hay una falsa idea extendida con el tema del collar eléctrico. No es una "varita mágica" que nos adiestre al perro por si solo, no facilita más el trabajo que un trozo de salchicha, un collar de castigo o la vara. El collar hay que saber usarlo y nuestro resultado dependerá de nuestra pericia como adiestrador..pero al igual que el refuerzo positico..si no sabes cuando premiar, no usas el timing adecuado..el trabajo será malo..con el collar pasa igual.Ese desconocimiento hace creer que es algo "para ocasiones especiales" y en ese caso, cuando usas el collar..es como si le hablaras al perro en chino, no sabrá que sucede y puede entrar en indefensión.
Me puedes pasar algún estudio que demuestre que un collar de descargas puedo no causar daño al perro?
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:01
Me puedes pasar algún estudio que demuestre que un collar de descargas puedo no causar daño al perro?  
Eso que pides es muy complicado. Los estudios se suelen hacer para confirmar una hipotesis de trabajo. No se suele buscar demostrar la no causalidad sino la causalidad. Si ya de por si habrá muy pocos experimentos sobre collares de impulsos en perros, ya sobre que no causen daño en general es imposible. De todas formas yo he visto muchos perros con los que se ha usado collar y que aparentemente parecian no tener ningun tipo de problema derivado de ellos. No es que tenga mucha validez pero en fin...
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Bishop

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:10
De todas formas yo he visto muchos perros con los que se ha usado collar y que aparentemente parecian no tener ningun tipo de problema derivado de ellos. No es que tenga mucha validez pero en fin...
Yo se que hay gente que obtiene buenos resultados, pero te arriesgas a que te pueda salir mal, a que por un momento la jodas, y jodas al perro.Pudiendo conseguir lo mismo sin usarlo, por que usarlo? Por que es más rápido? Me suena a excusa barata y a un "todo vale". A mi no me vale, me parece una salida fácil y egoista.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:10
Yo me estoy perdiendo, en que momento Farag a faltado a la gente? En cuanto a la pregunta inicial, solo voy a nombra a una persona que trabaja en positivo con unos resultados impresionantes, sin necesidad de aplicar castigos positivos y casi apenas refuerzos negativos: Pere Saavedra
Vuelve a leer la ultima pagina, así entenderás cuando in respeto.Si no lo vez, es que no lo entiendes. Pere Saavedra trabaja bien, pero son Border Collie y hace trucos y algo de Obediencia. No esta mal, pero cuéntame alguien que trabaje asi, con un perro de IPO, de Ring, O de Mondio, etc. Un perro de protección, lo mas cercano al positivismo que te vas a encontrar va a ser a Edgar.
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mirumali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:11
Farag dijo:
Estas son las cosas que me encanta oir porque implican progreso. Es una pena que se tarde tanto en llegar a estas conclusiones ya que hay infinidad de experimentación en este sentido que sería muy aprovechable en adiestramiento pero muy poca gente interesada en rescatarla.
..es que te estas confundiendo de funcion....nosotros somos "medicos", atendemos a los pacientes en nuestra consulta.leemos articulos cientificos sobre el avance de la ciencia medica....pero dificilemte, nuestra aportaciones seran mejores que estadisticas de gripe este año....ha aumentado la intolerancia a este fármaco.....vaya a tal especialista...tomese esto y vuelva dentro de X dias......NO PRODUCIMOS MEDICINAS NUEVAS, NO HACEMOS EXPERIMENTOS  CON NUEVOS FARMACOS CONTRA EL CANCER estos trabajos los hacen otros profesionales, . que estan en determinados hospitales, universidades....que no tratan con los pacientes a diario.,Normalmente, entrenamos a la sombra de un monitor/maestro ....que sigue tal o cual escuela. (seguimos al catedratico que nos formo)....los experimentos los hace los EXPERTOS  y con un EXPÈRIENCIA dilatada y fuera de dudas...no los busques en foros....
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saska

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:19
Luego mi querido amigo Juanqui (Juan Carlos Moreda) , al que quiero un montón y es uno de los mejores adiestradores de este país, clasificó su modo de entender la filosofía de adiestramiento  como Coachin Dog..Si  juega poco no será un gran jugador, si se lee mucho el reglamento pero juega poco..no será un gran jugador. Si juega mucho pero no sabe lo que hace, no será un gran jugador. Si se estudia el reglamento, tiene un entrenador y sale mucho al campo, será un buen jugador..y creeme, hoy en día un buen jugador se lo tiene todo mamado...otra cosa es jugar una pachanga con los amigos los domingos. Pero ése es otro tema.
Otra vez la vuelves a sacar del estadio, te expresas muy bien.+100.
Totalmente de acuerdo, a parte de faltarme los  conocimientos de miguel, que son muchisimos aun, su forma de hablar y la.forma de.ezpresar esa teoria y practica notable, miguel un 10 es una.maravilla escucharte se aprende bastante, espero vere ppr aqui muy amenudo, y es verdad dijise qur ibas a venir a galicia cuando y donde, yo soy gallega y me gusyaria verte  , bueno reconozco que no tengo tanto interes en ti como en tu perro al que me encantaria ver el trabajo que realizas con el, un saludo y gracias por colaborar en este post, da gusto leerte
Gracias Zetamali.Es en Padrón (Coruña) el 9 y 10 de marzo..a ver si esta vez consigo clasificarme para el Nacional. Me gustaría llegar a la cifra de 5 Campeonatos Nacionales con ella y después retirarla al descanso del guerrero como una gladiadora  
Un placer, volverte a leer hablando de adiestramiento, siempre aprendo algo      ..........mucha suerte con  tu "Negra" !!!!!
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Bishop

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:21
Pere Saavedra trabaja bien, pero son Border Collie y hace trucos y algo de Obediencia. No esta mal, pero cuéntame alguien que trabaje asi, con un perro de IPO, de Ring, O de Mondio, etc. Un perro de protección, lo mas cercano al positivismo que te vas a encontrar va a ser a Edgar.
Pere tiene BC, pero no trabajo solo con BC. y hace trucos? Jajajaja. Me gustaría saber si vosotros que practicais IPO, RING, MONDIO sois capaces de hacer lo que ella hace.por cierto, vosotros solo usais mali o PA para esas actividades  
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mirumali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:23
Camilo dijo:  (el bueno de Camilo )
Pere Saavedra trabaja bien, pero son Border Collie y hace trucos y algo de Obediencia. No esta mal, pero cuéntame alguien que trabaje asi, con un perro de IPO, de Ring, O de Mondio, etc. Un perro de protección, lo mas cercano al positivismo que te vas a encontrar va a ser a Edgar.
...y que seguro que no se queda aquel perro, que por su caracter..se llevara uno para proteccion....y que un "mali" no es un perro para cualquiera...C.Andres Lopez...es un experto, tiene una malinoisver   Banco de pruebas: Thundershirthttp://www.educan.es/blog/page/3/Bishop dijo"
por cierto, vosotros solo usais mali o PA para esas actividades
..nadie aqui, en este hilo ha hablado mal de esta megaadiestradora..simplemente..que el perro que ella escoje..no es el que esojeriamos nosotros (son disciplinas diferenters)..estos "border", seguramente a Pere, no le sirven..su instinto es otro..http://www.youtube.com/watch?v=FSp5dlQFAXk
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:29
En cuanto a la pregunta inicial, solo voy a nombra a una persona que trabaja en positivo con unos resultados impresionantes, sin necesidad de aplicar castigos positivos y casi apenas refuerzos negativos: Pere Saavedra
Hay que tener en cuenta qué raza de perros trabaja Pere y en que estado emocional están los mismos. Un Malinois trabajando en defensa no es un Border Collie
Pere trabaja con BC y vosotros con malis. Los perros de Pere a nivel emocional estan de puta madre, porque además le pone mucha énfasis a eso, su estructura tiene como pilar el control emocional de los perros. Algo que dudo mucho que vosotros en vuestras actividades podáis lograr, más que nada por la naturaleza de vuestra actividades deportivas
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:31
Pere Saavedra trabaja bien, pero son Border Collie y hace trucos y algo de Obediencia. No esta mal, pero cuéntame alguien que trabaje asi, con un perro de IPO, de Ring, O de Mondio, etc. Un perro de protección, lo mas cercano al positivismo que te vas a encontrar va a ser a Edgar.
Pere tiene BC, pero no trabajo solo con BC. y hace trucos? Jajajaja. Me gustaría saber si vosotros que practicais IPO, RING, MONDIO sois capaces de hacer lo que ella hace.por cierto, vosotros solo usais mali o PA para esas actividades  
Porque todo lo que digo se mal interpreta?Dije que el trabajo de pere me gusta no? entonces no vengas acá a decir cosas que no he dicho.Solo digo que dime como trabajas un perro de IPO así? no se puede!!y lo del tema... haber yo tengo una Border y ya dije que hare IPO con ella, entonces?No aportas nada pero si te pones digno.Asi si es muy complicado, pense que no perderia mi tiempo contigo pero al parecer si.Adios.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:35
C.Andres Lopez...es un experto, tiene una malinoisver   Banco de pruebas: Thundershirthttp://www.educan.es/blog/page/3/
Es Carlos Alfonso, no Carlos Andrés  
..nadie aqui, en este hilo ha hablado mal de esta megaadiestradora..simplemente..que el perro que ella escoje..no es el que esojeriamos nosotros (son disciplinas diferenters)..estos "border", seguramente a Pere, no le sirven..su instinto es otro..http://www.youtube.com/watch?v=FSp5dlQFAXk
Ahí es donde vosotros os equivocais, a ella le vale cualquier perro, es a vosotros a los que no os vale cualquier perro. Bajo mi punto de vista creo que andáis muy limitados como adiestradores que no sois capaces de obtener lo que buscais en un perro con la excusa del "instinto"
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:37
Yo  tengo dos PA de linea de estructura, para estas actividades......y con mucho coraje  y paciencia  por mi parte, voy consiguiendo resultados........y no me cierro a ninguna herramienta de trabajo, ni método, siempre que sepa como utilizarla, ......y con el perro adecuado.Lo que puedo hacer con uno, no me sirve para el otro, y viceversa. Cada perro es un mundo.
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:38
Porque todo lo que digo se mal interpreta?Dije que el trabajo de pere me gusta no? entonces no vengas acá a decir cosas que no he dicho.
Joe Camilo, es que has dicho que hace "trucos", parece que lo que ella hace no tiene mérito porque no es IPO y a mi me parece más expectacular lo que ella consigue hacer con sus perros que lo que se hace en IPO. Son actividades distintas, pero una no tiene que desmerecer a la otra y de ser así, ya sabes cualquier rechazo yo
Solo digo que dime como trabajas un perro de IPO así? no se puede!!
Y por qué piensas que no se puede? No será porque esas actividades no son buenas para los perros?
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mirumali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 22:42
Bishop dijo:Pere trabaja con BC y vosotros con malis.
Los perros de Pere a nivel emocional estan de puta madre, porque además le pone mucha énfasis a eso, su estructura tiene como pilar el control emocional de los perros. Algo que dudo mucho que vosotros en vuestras actividades podáis lograr, más que nada por la naturaleza de vuestra actividades deportivas ..
sigues equivocado y lleno de prejuicios...la naturaleza de nuestras actividadesdeportivas, nos equilibran al perro, es de todos sabido el estres que padecen los perros de agility....nuestros perros este estres lo gestionan mejor, se liberan con "le mordant".....no se que entiendes un perro que esta "a nivel emocional" de puta madre..., Normalmente, cuando entro en casa me pongo las zapatillas, ocasionalmente (1/2 veces al mes..le pido a la perra que me las traiga)..hoy he entrado en casa, como debia de salir al exterior...no me he cambiado el calzado,..hacer el fuego,   la cena...me he puesto  cenar (estoy de rodirguez)..a media cena a aparecido la perra, una zapatilla en la boca, sentada a mi. lado..."donne", me la da..y va a buscar la otra....en casa se anda con ZAPATILLAS!!!...aqui habeis muchos que nos quereis enseñar, aprendizaje, cognicion, implicacion..y no teneis ni puta idea....(  un poco os exime...que trabajais razas diferentes)
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