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adiestramiento en positivo?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: adiestramiento en positivo?

Camilo386

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Camilo386
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:17
...eso que tú llamas "la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas. " es precisamente "exigencia" .......para enseñar a un perro a caminar al lado no hace falta el collar electrico, para enseñarle un fuss de campeonato, puede ser util, porque lamentablemente lo que se valoraen muchos de estos casos, es una ejecución perfecta, que a veces poco tiene que ver con las cualidades reales del perro,  y eso se llama exigencia, por mucho que intentes enrevesarlo,
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:18
...eso que tú llamas "la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas. " es precisamente "exigencia" .......para enseñar a un perro a caminar al lado no hace falta el collar electrico, para enseñarle un fuss de campeonato, puede ser util, porque lamentablemente lo que se valoraen muchos de estos casos, es una ejecución perfecta, que a veces poco tiene que ver con las cualidades reales del perro,  y eso se llama exigencia, por mucho que intentes enrevesarlo,
La diferencia es la expectativa. Si el perro mantiene permanentemente la expectativa de recibir un calambrazo cuando no realiza el ejercicio correctamente, se esta utilizando para exigirle. Si se coloca el collar para perfeccionar una conducta, que el perro se implique mas o que modifique algun punto de la conducta. Eso no es exigencia, le estamos enseñando como hacerlo. PD: La proxima vez intenta no interpretar con esa seguridad a lo que me refiero sin estar seguro  
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zetamali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:21
Habeis desviado el tema en si yo tengo razon o tu la tienes, creo que no se trata en tener razon he visto perros entrenados de maneras muy diferentes y alcanzando el mismo resultado, creo que para unos perros funciona una cosa y para otros otra, si algo he aprendido y espero no equivocarme ni que se.me entienda mal es que el perro si trabajas con sus instintos como.puede ser el.de comer para seguir vivo vas a alcanzar buenos resultados si el.perro aprende que haciendolo mal no come y haciendolo bien si come , el lo hara bien no se va a dejar morir de hambre y una vez que pillan esa dinamica de trabajo  es facil avanzar, esta claro y lo voy a aclarar que tu no.puedes exigir que el perro haga algo sin explicarselo por asi decirlo, ellos no son adivimos por eso hay que ayudarlo a que nos entiendan.... Es mi manera de ver las cosas
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:25
Estoy deacuerdo con Zetamali. Por otro lado, de verdad porque desviar el hilo así? Si ya quedo claro que nadie va a ceder con lo del collar eléctrico, porque no seguir con el tema central del Hilo?
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LoboCachorro

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:34
...eso que tú llamas "la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas. " es precisamente "exigencia" .......para enseñar a un perro a caminar al lado no hace falta el collar electrico, para enseñarle un fuss de campeonato, puede ser util, porque lamentablemente lo que se valoraen muchos de estos casos, es una ejecución perfecta, que a veces poco tiene que ver con las cualidades reales del perro,  y eso se llama exigencia, por mucho que intentes enrevesarlo,
La diferencia es la expectativa. Si el perro mantiene permanentemente la expectativa de recibir un calambrazo cuando no realiza el ejercicio correctamente, se esta utilizando para exigirle. Si se coloca el collar para perfeccionar una conducta, que el perro se implique mas o que modifique algun punto de la conducta. Eso no es exigencia, le estamos enseñando como hacerlo. PD: La proxima vez intenta no interpretar con esa seguridad a lo que me refiero sin estar seguro  
muy bien. y ? que tiene q ver?  tu das por hecho ,desde el principio, que exigir al perro es darle calambrazos y enseñarle una conducta es infligirle suaves molestias . jejeje, claro. cuando eso no es correcto son interpretaciones tuyas. en fin. no  desvio mas.pd.cual es el tema del hilo?  
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Bishop

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:37
creo que no se trata en tener razon he visto perros entrenados de maneras muy diferentes y alcanzando el mismo resultado
Pues en eso se basa esta pequeña discusión, en si realmente se alcanza el mismo resultado con diferentes métodos. Que tu le digas al perro SIT y se siente, no quiere decir que hayas obtenido el mismo resultado
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mirumali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:37
..creo que hay aalguna confusion, este es un post puesto en "trabajo deportivo"..no en adiestramiento ni en etologia. no dudo que haya foreros pertenecientes a una determinada tribu que podran hacer en  modificacion de conductas  muchas e interesantes aportaciones......no pueden hacerlas en trabajo deportivo..mucho menos en los que los instintos de los animales estan en su cuspide...como los deportes de proteccion....entre otras cosas, porque no  practican estas disciplinas....muchos decimos de usar metodos en positivo...por nuestra preferencia de estos a los aversivos, logicamente, depende del animal, de la implicacion que tenga contigo..de sus "nervios"...no estamos pero en la tribu "positivista"....muy a menudo, la ausencia de premio (no morder y al transportin) es mas duro castigo que el tiron.....la misma persona que me aconsejo usar las puas con "suavidad" a mi "hija"..y solo en contadas ocasiones.....a otro perro lo sacaba literalmente colgado de ellas...DEPENDE DEL ANIMAL...Supongo, que los que (en diversos niveles i reglamentos) trabajamos con perros, estaremos de acuerdo que usaremos siempre las tecnicas y herramientas que nos produzcan mas placer al trabajar con ellos y que nos resuelvan mejor el problema.,..sin cerrarnos.Huyamos del fundamentalismo
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Farag

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:43
...no pueden hacerlas en trabajo deportivo..mucho menos en los que los instintos de los animales estan en su cuspide...como los deportes de proteccion....entre otras cosas, porque no  practican estas disciplinas.
No que va, el aprendizaje y el condicionamiento no tienen absolutamente nada que ver con el adiestramiento deportivo. Y las conductas "instintivas" no se estudian fuera del adiestramiento deportivo porque sencillamente no existen fuera de él. Es como echarle margaritas a los cerdos.
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zetamali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:46
creo que no se trata en tener razon he visto perros entrenados de maneras muy diferentes y alcanzando el mismo resultado
Pues en eso se basa esta pequeña discusión, en si realmente se alcanza el mismo resultado con diferentes métodos. Que tu le digas al perro SIT y se siente, no quiere decir que hayas obtenido el mismo resultado
Me lo dices o me lo cuentas?
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Bishop

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 16:53
creo que no se trata en tener razon he visto perros entrenados de maneras muy diferentes y alcanzando el mismo resultado
Pues en eso se basa esta pequeña discusión, en si realmente se alcanza el mismo resultado con diferentes métodos. Que tu le digas al perro SIT y se siente, no quiere decir que hayas obtenido el mismo resultado
Me lo dices o me lo cuentas?
Te lo indico  
...no pueden hacerlas en trabajo deportivo..mucho menos en los que los instintos de los animales estan en su cuspide...como los deportes de proteccion....entre otras cosas, porque no  practican estas disciplinas.
No que va, el aprendizaje y el condicionamiento no tienen absolutamente nada que ver con el adiestramiento deportivo. Y las conductas "instintivas" no se estudian fuera del adiestramiento deportivo porque sencillamente no existen fuera de él. Es como echarle margaritas a los cerdos.
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Trustfitnesscan

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 17:25
.Supongo, que los que (en diversos niveles i reglamentos) trabajamos con perros, estaremos de acuerdo que usaremos siempre las tecnicas y herramientas que nos produzcan mas placer al trabajar con ellos y que nos resuelvan mejor el problema.,..sin cerrarnos.Huyamos del fundamentalismo
Nooooo, no y no. Trabajaremos siempre a favor del perro auque esa herramienta a mi no sea la que más me guste o más placer me de trabajar con ella. Quiero resolver el problema, SI, pero a favor y con la máxima felicidad del perro.
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Loubard

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 17:51
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ittm

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 18:11
Nooooo, no y no. Trabajaremos siempre a favor del perro auque esa herramienta a mi no sea la que más me guste o más placer me de trabajar con ella. Quiero resolver el problema, SI, pero a favor y con la máxima felicidad del perro.
Yo también creo que es fácil de entender, Trust  
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AMD

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 18:30
Tan complicado es, entender que cualquier herramienta bien utilizada, no tiene que ser perjudicial para el perro. Yo no lo uso pero hay personas, que saben utilizar estos collares y  no perjudican al perro.
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Camilo386

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 18:32
Tan complicado es, entender que cualquier herramienta bien utilizada, no tiene que ser perjudicial para el perro. Yo no lo uso pero hay personas, que saben utilizar estos collares y  no perjudican al perro.
Pues como explica Loubard... "Talibanes", Talibanes everywhere...
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zetamali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 18:39
Tan complicado es, entender que cualquier herramienta bien utilizada, no tiene que ser perjudicial para el perro. Yo no lo uso pero hay personas, que saben utilizar estos collares y  no perjudican al perro.
Pues como explica Loubard... "Talibanes", Talibanes everywhere...
Yo tampoco uso esos metodos y no por ello estoy en contra, por supuesto si estoy en contra mal usados, o cuando le damos.un azote a un niño o un toque de atencion o lo castigamos en su habitacion, lo estamos maltratando , no verdad, el maltrato no es asi si el perro entiende su castigo si entiende que lo ha hecho mal, no puedes castigar a un perro en una situacion en las que a vecs le premias, perros con miedos, apaticos, hipersensibles a los movimientos salen de ahi, por eso sea cual sea el metodo o los metodos utilizados deben ser BIEN utilizados.
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MiguelSB_

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 18:39
Bueno lo dicho, opiniones , en el gt que yo estoy se trabaja con cliker, osease en positivo, pero que pensais que metodos utilizais vosotros? Se que hay muchos gt que aun utilizan otros metodos, ahora esta de moda la vara esa que vale para todo, collar de.pinchos y electrico, mezcla es decir premiaos lo bueno y castigais lo malo? Que metodo utilizais y cual os gusta mas? Yo estoy a favor.del cliker simplemente me parece mas facil los metodos de castigo pueden traer muchas consecuencias nefastas si son mal utilizados, perros apaticos con miedos inseguros.... Que opinais?
Hola Zetamali.Por métodos, si es en cuanto a nombres, he usado varios; lo que llaman cognitivo-emocional y alguno más. No soy positivista ni tampoco uso el sistema "clásico". Lo que sí siento es un profundo respeto por el perro que tengo a mi lado, así que tengo unas premisas a las que nunca falto, respeto y las frustraciones liberarlas con "cabezazos contra la pared", jamás con mi compañero.Hoy en día me decanto por ir usando lo que funciona para determinado momento y fase del perro. También de la temporada en que me encuentre (pre-competición, etc).Empiezo con el perro enseñando, enseñando y volviendo a enseñar . Refuerzo con comida, también se podría hacer con clicker, aunque yo no lo uso.Después de ir "moldeándole" en el reglamento con comida e ir introduciéndole el programa por partes muy separadas, pasaría a lo que los "cognitivos" llamarían "fases de escalón" y cualquier otro fijar las conductas aprendidas.Aqui, según mi experiencia (la mía..no tiene porque ser la buena o compartida) se pueden tomar dos caminos, seguir por la vía púramente en positivo (para la obediencia) o usar herramientas que consigan ayudarnos a moldear lo que queremos (collares).Los trabajos puramente por método de presión-escape, no me terminan de gustar; el perro va muy correcto..pero "teledirigido" (nunca mejor dicho) yo hecho de menos ver cierta naturalidad (a mi gusto). Por otra parte los trabajos "muy naturales" dan la sensación de que el perro va "poco cerrado" lo que para algunos jueces es un trabajo poco sólido y te suelen coser a puntos en competición. Los trabajos por "método clásico" los considero desfasados y dan unos resultados muy sólidos pero carentes de la actitud que se busca hoy día en adiestramiento.Aunque yo empezé sin correas y collares, lo cierto es que bien usados, hacen que el adiestramiento y el resultado del trabajo sea mucho más bonito, sólido e incluso saludable para el perro. Sí, saludable.Malo es el castigo sin sentido (con sentido, si se aplicara en todos los ámbitos..no existiría "supernanny" ni "hermano mayor"), pero también es malo volver a un perro neurótico por "pasarlo de instinto de presa".Antiguamente se decía que un perro "estaba roto" cuando había tenido un exceso de refuerzos negativos (o cuando directamente su guía era un hijo p..sin escrupulos) y ya no valía para trabajar. Pero hoy en día también hay perros rotos (para el trabajo) porque se les ha fomentado tanto la presa en la obediencia para "subirlos"..que son incapaces de pensar en otra cosa que no sea el refuerzo.Yo uso el collar eléctrico (tele tac)  también como "activador", no puedo hacer el trabajo que me gustaría por ser mi perra mayor para ello y tener una base distinta..sería como hablarle en chino después de comunicarme en alemán, pero para algunos ejercicios de obediencia sí que lo utilizo. ¿Forma de usarlo como activador?, por ejemplo en la llamada un impulso a bajo estímulo que finaliza con la llegada al guía, despues se termina con una confirmación (pelota). También en las medias vueltas durante la ejecución de las mismas, finalizando el impulso cuando esta otra junto a la pierna izquierda del guía.Como ves no son trabajos que se basan en darle "leñazos" al perro. La mayoría de gente inexperta lo que hace con el collar eléctrico es lo siguiente... "le digo al perro sitz - no se sienta - impulso con el tele tac a alta intensidad y corto tiempo (pulsación)- perro chilla- repito orden sitz- le doy al tele sin ton ni son - el perro no sabe que hacer y prueba todo el repertorio (tumbarse, sentarse, ladrar, huir, etc).Para empezar a usar el tele tac correctamente y antes de usarlo como único método, hay que ayudarse de una correa y collar para guiar al perro, para poder evitar situaciones de indefensión como la descrita antes. También saber que el tele tac para obediencia es como un bisturí de cirujano..no un garrote, intensidadades muy bajas y continuada hasta conseguir el comportamiento deseado. Mi collar va desde una intensidad de 0 a 130, pues para obediencia trabajo con los niveles que van desde el 09 al 14.En defensa el uso también es variado, desde la activación de la agresión hasta el control en las conducciones. Por ejemplo, después de que me descalificaran en Valencia por no soltar la manga a la orden, he hecho un trabajo para los auss con collar eléctrico, el cual creo que me vendrá muy bien para la próxima competición que tengo en Galicia.Aunque mi interés es el trabajo deportivo, el mejor adiestramiento que se puede hacer para corregir la conducta de los perros escapistas es con collar eléctrico (o pastor eléctrico) todo lo demás termina fallando con las consiguientes desgracias (perdida del perro, atropellos, etc).Saber usar el collar eléctrico lleva tiempo y se necesita experiencia. No recomiendo a nadie que lo use sin estar en un grupo de trabajo o tutelado por un adiestrador que sea conocedor (si no, no nos vale) en el uso del mismo.Bueno..creo que me he enrollado ya bastante. Se nota que tengo poco trabajo..jeje.Un saludo.
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mirumali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 19:03
X1000....
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zetamali

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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 19:07
Bueno lo dicho, opiniones , en el gt que yo estoy se trabaja con cliker, osease en positivo, pero que pensais que metodos utilizais vosotros? Se que hay muchos gt que aun utilizan otros metodos, ahora esta de moda la vara esa que vale para todo, collar de.pinchos y electrico, mezcla es decir premiaos lo bueno y castigais lo malo? Que metodo utilizais y cual os gusta mas? Yo estoy a favor.del cliker simplemente me parece mas facil los metodos de castigo pueden traer muchas consecuencias nefastas si son mal utilizados, perros apaticos con miedos inseguros.... Que opinais?
Hola Zetamali.Por métodos, si es en cuanto a nombres, he usado varios; lo que llaman cognitivo-emocional y alguno más. No soy positivista ni tampoco uso el sistema "clásico". Lo que sí siento es un profundo respeto por el perro que tengo a mi lado, así que tengo unas premisas a las que nunca falto, respeto y las frustraciones liberarlas con "cabezazos contra la pared", jamás con mi compañero.Hoy en día me decanto por ir usando lo que funciona para determinado momento y fase del perro. También de la temporada en que me encuentre (pre-competición, etc).Empiezo con el perro enseñando, enseñando y volviendo a enseñar . Refuerzo con comida, también se podría hacer con clicker, aunque yo no lo uso.Después de ir "moldeándole" en el reglamento con comida e ir introduciéndole el programa por partes muy separadas, pasaría a lo que los "cognitivos" llamarían "fases de escalón" y cualquier otro fijar las conductas aprendidas.Aqui, según mi experiencia (la mía..no tiene porque ser la buena o compartida) se pueden tomar dos caminos, seguir por la vía púramente en positivo (para la obediencia) o usar herramientas que consigan ayudarnos a moldear lo que queremos (collares).Los trabajos puramente por método de presión-escape, no me terminan de gustar; el perro va muy correcto..pero "teledirigido" (nunca mejor dicho) yo hecho de menos ver cierta naturalidad (a mi gusto). Por otra parte los trabajos "muy naturales" dan la sensación de que el perro va "poco cerrado" lo que para algunos jueces es un trabajo poco sólido y te suelen coser a puntos en competición. Los trabajos por "método clásico" los considero desfasados y dan unos resultados muy sólidos pero carentes de la actitud que se busca hoy día en adiestramiento.Aunque yo empezé sin correas y collares, lo cierto es que bien usados, hacen que el adiestramiento y el resultado del trabajo sea mucho más bonito, sólido e incluso saludable para el perro. Sí, saludable.Malo es el castigo sin sentido (con sentido, si se aplicara en todos los ámbitos..no existiría "supernanny" ni "hermano mayor"), pero también es malo volver a un perro neurótico por "pasarlo de instinto de presa".Antiguamente se decía que un perro "estaba roto" cuando había tenido un exceso de refuerzos negativos (o cuando directamente su guía era un hijo p..sin escrupulos) y ya no valía para trabajar. Pero hoy en día también hay perros rotos (para el trabajo) porque se les ha fomentado tanto la presa en la obediencia para "subirlos"..que son incapaces de pensar en otra cosa que no sea el refuerzo.Yo uso el collar eléctrico (tele tac)  también como "activador", no puedo hacer el trabajo que me gustaría por ser mi perra mayor para ello y tener una base distinta..sería como hablarle en chino después de comunicarme en alemán, pero para algunos ejercicios de obediencia sí que lo utilizo. ¿Forma de usarlo como activador?, por ejemplo en la llamada un impulso a bajo estímulo que finaliza con la llegada al guía, despues se termina con una confirmación (pelota). También en las medias vueltas durante la ejecución de las mismas, finalizando el impulso cuando esta otra junto a la pierna izquierda del guía.Como ves no son trabajos que se basan en darle "leñazos" al perro. La mayoría de gente inexperta lo que hace con el collar eléctrico es lo siguiente... "le digo al perro sitz - no se sienta - impulso con el tele tac a alta intensidad y corto tiempo (pulsación)- perro chilla- repito orden sitz- le doy al tele sin ton ni son - el perro no sabe que hacer y prueba todo el repertorio (tumbarse, sentarse, ladrar, huir, etc).Para empezar a usar el tele tac correctamente y antes de usarlo como único método, hay que ayudarse de una correa y collar para guiar al perro, para poder evitar situaciones de indefensión como la descrita antes. También saber que el tele tac para obediencia es como un bisturí de cirujano..no un garrote, intensidadades muy bajas y continuada hasta conseguir el comportamiento deseado. Mi collar va desde una intensidad de 0 a 130, pues para obediencia trabajo con los niveles que van desde el 09 al 14.En defensa el uso también es variado, desde la activación de la agresión hasta el control en las conducciones. Por ejemplo, después de que me descalificaran en Valencia por no soltar la manga a la orden, he hecho un trabajo para los auss con collar eléctrico, el cual creo que me vendrá muy bien para la próxima competición que tengo en Galicia.Aunque mi interés es el trabajo deportivo, el mejor adiestramiento que se puede hacer para corregir la conducta de los perros escapistas es con collar eléctrico (o pastor eléctrico) todo lo demás termina fallando con las consiguientes desgracias (perdida del perro, atropellos, etc).Saber usar el collar eléctrico lleva tiempo y se necesita experiencia. No recomiendo a nadie que lo use sin estar en un grupo de trabajo o tutelado por un adiestrador que sea conocedor (si no, no nos vale) en el uso del mismo.Bueno..creo que me he enrollado ya bastante. Se nota que tengo poco trabajo..jeje.Un saludo.
Me encanto tu explicacion se puede decir mas alto pero no mas claro, me gusta la forma de exponer lo que haces y sobre todo que he aprendido algo nuevo ahora a curiosear jejeje
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Publicado: Thursday 21 de February de 2013, 19:13
Algun dia todos los que hablais de los diferentes metodos de adiestramiento como si existieran 4 o 5 metodos diferentes por lo que un perro aprende os dareis cuenta de que esto no es así. Que las leyes de aprendizaje son las que son y son comunes para todos los animales. Que nunca se ha conseguido demostrar que haya excepciones y que todos los metodos de adiestramiento funcionen porque siguen esos principios y dejan de funcionar cuando fallan. En el momento en el que los adiestradores se molesten en abrir un libro sobe aprendizaje y conductismo y utilizar los conocimientos ya existentes sobre la materia se habrá dado un paso importantísimo. Ademas es una pena porque en este foro hay gente que realmente es buena, tiene mucha experiencia con perros y podría beneficiarse muchísimo de todo esto pero parece que hay poca gente a que le interese. Mientras tanto podeis seguir discutiendo sobre el collar de impulsos, el sacarle la pelota al perro o el darle un trozo de comida, que mientras no tengais claros los principios de aprendizaje es como discutir sobre el Madrid-Barça sin conocer las reglas del futbol.
Yo tampoco uso esos metodos y no por ello estoy en contra, por supuesto si estoy en contra mal usados, o cuando le damos.un azote a un niño o un toque de atencion o lo castigamos en su habitacion, lo estamos maltratando , no verdad, el maltrato no es asi si el perro entiende su castigo si entiende que lo ha hecho mal, no puedes castigar a un perro en una situacion en las que a vecs le premias, perros con miedos, apaticos, hipersensibles a los movimientos salen de ahi, por eso sea cual sea el metodo o los metodos utilizados deben ser BIEN utilizados.
Y todo esto que estas exponiendo con tanta seguridad, podrías explicarnos de donde sale? Has estudiado algo sobre el tema? Has leido algo al respecto? Conoces la investigación sobre educación en niños o en animales en general? Has hecho algún estudio para llegar a estas conclusiones? O simplemente lo has decidido tu en base a lo que ves?
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