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Metodos de Cesar Millan¿?

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Usuario Titulo: Metodos de Cesar Millan¿?

Kalyra

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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 11:20
No estoy de acuerdo con los metodos de Cesar Millan lo primero porque un perro NO es un lobo, que descienda de el es otra cosa, y evidentemente hay conductas que son instintivas. Yo soy partidaria del adiestramiento en positivo, aunque no todo el adiestramiento basado en eso, también es bueno coger ideas de otros metodos
Lo siento... los ultimos estudios de adn demuestran que el cannis lupus familiaris no existe, es el cannis lupus lupus.Aun asi, la evolucion esta para algo, y entiendo que las conductas de nuestros perros son diferentes a las de los lobos por el paso de las generaciones..
Solo hacer una pregunta. Alguno de vosotros se ha encontrado una jauria de perros salvajes? Por muy acostumbrado que los perros esten acostumbrados al hombre, si se los abandona o nacen/crian en "libertat" vereis que sus instintos de lobo afloran. Formaran manadas mas o menos grandes y su forma de actuar sera totalmente lupina. Y hablo por experiencia propia, que si no llega a ser porque paseaba con un par de Huskys cuando me encontre con una manada de 5 perros mestizos no se como me habria librado.Si es cierto que un perro tipo nordico guardara mas instintos que un Yorky, pero no hay que olvidar de donde provienen y sus instintos estan ahi. Y prueba de ello son dos cosas:-La primera es que actualmente se encuentran cachorros mezcla de perro domestico y lobo en estado salvaje. Si esos perros que se aparean con lobos  no tuvieran isntinto lobuno no sobrevivirian, serian rechazados o muertos.- En algunas comunidades autonomas, como Madrid, se paga a los cazadores para que maten a estas jaurias de perros, pus se alian y acaban formando grupos numerosos. (que conste que no apruebo que se les de caza, es nuestra responsabilidad no abandonarlos)
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 11:42
Solo hacer una pregunta. Alguno de vosotros se ha encontrado una jauria de perros salvajes? Por muy acostumbrado que los perros esten acostumbrados al hombre, si se los abandona o nacen/crian en "libertat" vereis que sus instintos de lobo afloran. Formaran manadas mas o menos grandes y su forma de actuar sera totalmente lupina. Y hablo por experiencia propia, que si no llega a ser porque paseaba con un par de Huskys cuando me encontre con una manada de 5 perros mestizos no se como me habria librado.Si es cierto que un perro tipo nordico guardara mas instintos que un Yorky, pero no hay que olvidar de donde provienen y sus instintos estan ahi. Y prueba de ello son dos cosas:-La primera es que actualmente se encuentran cachorros mezcla de perro domestico y lobo en estado salvaje. Si esos perros que se aparean con lobos  no tuvieran isntinto lobuno no sobrevivirian, serian rechazados o muertos.- En algunas comunidades autonomas, como Madrid, se paga a los cazadores para que maten a estas jaurias de perros, pus se alian y acaban formando grupos numerosos. (que conste que no apruebo que se les de caza, es nuestra responsabilidad no abandonarlos)
Todo eso que describes no es el comportamiento de una manada de lobos, si no de una jauria de perros. 5 lobos no los ves ni en pintura, es esa afinidad con el humano la que hace que a un perro asilvestrado no le importe un pito acercarse al ser humano mientras que el lobo se cuida mucho de ello.Instintos hay dos, alimentarse y reproducirse, el resto son conductas complejas que llevan a la satisfacción de esos instintos, no confundamos churras y merinasYa se ha explicado que son la misma especie y distinta subespecie, y  han puesto como ejemplo al jabalí y al cerdo doméstico para que lo entendamosEl que se reciban recompensas por eso no tiene nada que ver con que sean lobos, es mas, al que pillen cazando lobos se queda sin huevetes en un segundo
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 11:49
Todo eso que describes no es el comportamiento de una manada de lobos, si no de una jauria de perros. 5 lobos no los ves ni en pintura, es esa afinidad con el humano la que hace que a un perro asilvestrado no le importe un pito acercarse al ser humano mientras que el lobo se cuida mucho de ello.Instintos hay dos, alimentarse y reproducirse, el resto son conductas complejas que llevan a la satisfacción de esos instintos, no confundamos churras y merinasYa se ha explicado que son la misma especie y distinta subespecie, y  han puesto como ejemplo al jabalí y al cerdo doméstico para que lo entendamosEl que se reciban recompensas por eso no tiene nada que ver con que sean lobos, es mas, al que pillen cazando lobos se queda sin huevetes en un segundo
jajajaja me ha hecho gracia porque mi respuesta iba a ser, "Eso no se llama manada se llama jauría" pero como me parecia una chorrada la aportación tan evidente al final no lo envié.También iba a decir que el otro día me atacó un grupo de gatos salvajes que se comportaban como los lobos, estaban agrupados como ellos y solo estaban esperando para comer. Que miedo.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 11:56
Instintos hay dos, alimentarse y reproducirse, el resto son conductas complejas que llevan a la satisfacción de esos instintos
Jamás estuve de acuerdo con el señor Antonio Pozuelos en esa frase. Instintos hay muchos, si bien tanto la palabra "instintivo" como la palabra "innato" tienen varios significados en la jerga etológica y se evitan en la medida de lo posible. Pero vamos, entiendo que él quería decir que el objetivo vital de un individuo es reproducirse y alimentarse... con lo que tampoco estoy de acuerdo.El objetivo vital de todo individuo es la pervivencia. Y siendo más concretos, la pervivencia genética.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:02
Jamás estuve de acuerdo con el señor Antonio Pozuelos en esa frase. Instintos hay muchos, si bien tanto la palabra "instintivo" como la palabra "innato" tienen varios significados en la jerga etológica y se evitan en la medida de lo posible. Pero vamos, entiendo que él quería decir que el objetivo vital de un individuo es reproducirse y alimentarse... con lo que tampoco estoy de acuerdo.El objetivo vital de todo individuo es la pervivencia. Y siendo más concretos, la pervivencia genética.
Estoy de acuerdo. Soy un ignorante y hasta que Ukyo no lo ha dicho yo no lo hubiera pensado (no os vayáis a pensar hay está el listo). Pero sin más se me ha venido a la cabeza la película de Alliens donde se refleja muy bien el hecho de que el objetivo del monstruo es la pervivencia de sus genes en un cuerpo. No es la reproducción sino mantener los genes de su especie protegidos.Me ha gustado la frase Ukyo de todos modos para cumplir el objetivo (salvo en Aliens) hay que alimentarse y reproducirse ¿no?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:05
Sí y no. ¿Cómo explicamos entonces los comportamientos aparentemente altruistas? Por ejemplo, en el chacal (Canis mesomelas) se dan grupos familiares donde los jóvenes pueden elegir entre reproducirse en la temporada en que son maduros, o bien ayudar a sus padres a criar a los hermanos de la nueva camada. Y no es raro que elijan esta segunda opción... ¿Por qué?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:08
Sí y no. ¿Cómo explicamos entonces los comportamientos aparentemente altruistas? Por ejemplo, en el chacal (Canis mesomelas) se dan grupos familiares donde los jóvenes pueden elegir entre reproducirse en la temporada en que son maduros, o bien ayudar a sus padres a criar a los hermanos de la nueva camada. Y no es raro que elijan esta segunda opción... ¿Por qué?
Porque ¿siempre una camada de adultos tiene más posibilidades de éxito que una de los jóvenes?EDITO: Esto igual es una chorrada.... genticamente hablando es más completa.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:14
Instintos hay dos, alimentarse y reproducirse, el resto son conductas complejas que llevan a la satisfacción de esos instintos
Jamás estuve de acuerdo con el señor Antonio Pozuelos en esa frase. Instintos hay muchos, si bien tanto la palabra "instintivo" como la palabra "innato" tienen varios significados en la jerga etológica y se evitan en la medida de lo posible. Pero vamos, entiendo que él quería decir que el objetivo vital de un individuo es reproducirse y alimentarse... con lo que tampoco estoy de acuerdo.El objetivo vital de todo individuo es la pervivencia. Y siendo más concretos, la pervivencia genética.
El problema, Ukyo, es que para que algo pueda considerarse instintivo ha de presentarse en todos y cada uno de los miembros de la especia de forma innata. ¿Cuantas conductas conoces que cumplan esos requisitos en los perros?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:21
Porque ¿siempre una camada de adultos tiene más posibilidades de éxito que una de los jóvenes?EDITO: Esto igual es una chorrada.... genticamente hablando es más completa.
No, no. No es una chorrada. Lo que pasa es que sin ayuda, normalmente las camadas no salen adelante. Ni la de los padres, ni la suya propia. Y compartimos la misma genética con nuestros padres que con nuestros hermanos, de modo que en términos generales ganamos lo mismo teniendo hijos que teniendo hermanos.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:22
El problema, Ukyo, es que para que algo pueda considerarse instintivo ha de presentarse en todos y cada uno de los miembros de la especia de forma innata. ¿Cuantas conductas conoces que cumplan esos requisitos en los perros?
Por eso te digo que en la jerga etológica se evitan esas palabras. Conozco 9 significados distintos de la palabra innato en etología. ¿A cuál te refieres tú?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:24
No, no. No es una chorrada. Lo que pasa es que sin ayuda, normalmente las camadas no salen adelante. Ni la de los padres, ni la suya propia. Y compartimos la misma genética con nuestros padres que con nuestros hermanos, de modo que en términos generales ganamos lo mismo teniendo hijos que teniendo hermanos.
Pero entonces si es por la ayuda... si mis padres tienen 4 cachorros y sin ayudan salen adelante 2 y yo tengo otros 4 y sin ayuda salen adelante 2...Al final tenemos a los mismos 4 que con la camada de los padres si hubieran tenido ayuda.EDITO: tiene que haber algún punto diferenciador.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:27
El problema, Ukyo, es que para que algo pueda considerarse instintivo ha de presentarse en todos y cada uno de los miembros de la especia de forma innata. ¿Cuantas conductas conoces que cumplan esos requisitos en los perros?
Por eso te digo que en la jerga etológica se evitan esas palabras. Conozco 9 significados distintos de la palabra innato en etología. ¿A cuál te refieres tú?
Pongamos una definición sencilla, y también criticada, que no depende de la experiencia ni de la educación. Factores genéticos o epigenéticos que cumplan esos requisitos
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:28
Pero entonces si es por la ayuda... si mis padres tienen 4 cachorros y sin ayudan salen adelante 2 y yo tengo otros 4 y sin ayuda salen adelante 2...Al final tenemos a los mismos 4 que con la camada de los padres si hubieran tenido ayuda.EDITO: tiene que haber algún punto diferenciador.
Ahí es donde entra en juego la decisión de tener los propios cachorros, o ayudar a los padres. La decisión depende de muchos factores, entre ellos la experiencia del individuo y la situación ambiental (es decir, la escasez de comida).
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:30
Ahí es donde entra en juego la decisión de tener los propios cachorros, o ayudar a los padres. La decisión depende de muchos factores, entre ellos la experiencia del individuo y la situación ambiental (es decir, la escasez de comida).
Eso me ha gustado, osea no me veo capacitado para criar ylo que hago es ayudar y de esta manera aporto mi granito para que la especie no desaparezca. Muy bueno. ¿solo lo hacen el chacal?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:32
Pongamos una definición sencilla, y también criticada, que no depende de la experiencia ni de la educación. Factores genéticos o epigenéticos que cumplan esos requisitos
Es decir, innato como genético, ¿no? ¿Y cómo podemos hacer un estudio en el que garanticemos esas condiciones?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:35
Eso me ha gustado, osea no me veo capacitado para criar ylo que hago es ayudar y de esta manera aporto mi granito para que la especie no desaparezca. Muy bueno. ¿solo lo hacen el chacal?
No, lo hacen muchas especies (vi un ejemplo con una ave, pero no recuerdo ahora la especie). Hay más ejemplos de comportamientos aparentemente altruistas, por ejemplo, la regurgitación de comida en el vampiro (Desmodus rotundus) y el licaon (Lycaon pictus).Edito: El ave era el martín pescador (Ceryle rudis), que lo acabo de mirar en mis apuntes de Etología.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:38
No, lo hacen muchas especies (vi un ejemplo con una ave, pero no recuerdo ahora la especie). Hay más ejemplos de comportamientos aparentemente altruistas, por ejemplo, la regurgitación de comida en el vampiro (Desmodus rotundus) y el licaon (Lycaon pictus).
Lo que pasa que altruista no es ¿no? está sacando un beneficio para la especie. Bueno claro pero no para su beneficio propio ¿no? vale, vale. Pienso en alto y lo dejo porque supongo que habrá más usuarios que lo estén pensando.EDITO: El martín pescador ¿de que forma es altruista?
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:45
Efectivamente, para la etología no existen comportamientos altruistas. Ni siquiera en nuestra especie. Cuando di la asignatura nos dieron un seminario muy interesante sobre la teoría de juegos y el altruismo. El experimento era de etología humana y consistía en ver cómo reaccionábamos en función de la información previa que recibíamos.Era un juego sencillo, de dar dinero a otro jugador (sólo consistía en eso). Enfrentaban a los jugadores uno a uno y tenían que darle dinero al otro. Se demostraba que, si se enseñaba a los jugadores una estadística previa con los movimientos que había hecho el jugador al que se enfrentaba, el dinero que se le daba era distinto. De modo que un jugador "tacaño" recibía menos dinero que uno "generoso".Sin embargo, sin información previa del otro jugador, lo que se veía es que actuaban según lo que les había pasado en la ronda anterior. Es decir, como que "se enfadaban" y daban menos dinero si en la ronda anterior les habían dado poco, mientras que eran más generosos si en la ronda anterior lo habían sido con ellos.Estas estrategias también están presentes en la naturaleza. Y muy punteramente en teoría de juegos, donde siempre gana la estrategia "tit-for-tat" que es tan sencilla como hacer lo que antes hicieron contigo (tit-for-tat se considera una EEE, estrategia evolutivamente estable).
EDITO: El martín pescador ¿de que forma es altruista?
De la misma que el chacal, es otro ejemplo de individuos que dejan de aparearse para ayudar a que sobrevivan sus parientes con carga genética relevante.Como dicen:"  I’d give my life for two brothers or eight first cousins!  "
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 12:53
Que bueno Ukyo. Pues yo en ese juego me hubiera arruinado en la primera ronda jajajajaj. Una cosa. ¿entonces el altruismo no existe? ¿ni siquiera en la especie humana? Porque entonces hay gente que da más de lo que le dan. Y ejemplos tenemos.
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Publicado: Tuesday 29 de November de 2011, 13:00
Siempre obtenemos un beneficio. Nunca hacemos nada que nos perjudique sin obtener un beneficio de ello, en nuestro caso un beneficio social (esto de que no somos altruistas le choca mucho a la gente).A mí me gusta usar los términos "egoísmo egoísta" y "egoísmo altruista" para no confundir cuando hablo de estas cosas. Pero por ponerte un ejemplo: la donación de sangre (u otro tipo de donaciones). Se nos dan carnets de donante, se nos ponen pegatinas para que las luzcamos, se pone nuestro nombre en listas de colaboradores... y sobretodo, nosotros nos sentimos orgullosos de haber donado sangre.Es curioso como la gente que no dona trata de no decirlo, y si se lo preguntan y tiene que responder, normalmente se excusa, jeje. En plan "no, no, yo es que no puedo donar porque peso menos de lo que toca" (yo esto lo he usado, jaja) y semejantes. Me reía mucho cuando me contaban estas cosas en etología, pero entendí que una especie que se comportase de modo altruista no sobreviviría, porque el altruismo implica (necesariamente) que tú te perjudicas mientras otro se beneficia.Recuerda que hablamos de especie, no de individuos aislados. Igual que hay perros fuera del estándar tenemos individuos fuera del comportamiento normal de la especie.
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