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Adiestramiento

Metodos de Cesar Millan¿?

Página: 7 de 12
Moderadores: Damzel, sandrarf
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reinabrucemax

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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 10:58
[Te aconsejo leer a Rugaas, Las señales de calma, te abrirá los ojos en cuanto a lenguaje canino y te hace ver que son muchos los errores que hemos ido cometiendo.
Turid Rugaas no lleva prospecto y en el deberia poner usese con moderacion. Las señales de calma es un buen libro... para entender algunos comportamientos, pero toda su teoria posterior... cuanto meno es sectaria ;)
Desde luego! Hay que leerla, entenderla en su totalidad y extraer lo general. Cuando acabé la lectura lo comenté con Ukyo, parece que la mujer ha encontrado la panacea xDDD pero vamos, me ha aportado cosas, siempre como lectura complementaria, no como pliar básico de conocimiento.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:00
Alvaro87: ¿que tecnicas? ¿que entiendes por tecnicas?
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alvaro87

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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:01
Muchas gracias por tu respuesta, como bien dices el cruce de Galgo con podenco es muy aprensivo y delicado, por lo que las tecnicas agresivas o coercitivas no le van nada bien, y al otro al cruce de Alano, como tambien bien dices es otro cantar, por lo que hay que entender y es lo que yo hago todo con flexibilidad. Me gusta muchas de las cosas que comentas y me quedo con varias cosas que me has comentado como lo de la pata, lo mismo que hago con lo que hace Cesar y todo lo que he leido sobre él, Me explico, no aplico todas las tecnicas, toques..... al 100% si no que leo, veo y hablo con diferentes fuentes y me quedo con lo que veo que es mas racional y positivo de cada uno. El libro que comentas de Rudgrass, me lo lei, y aprendi muchisimo, se me quedo algo corto, pero una obra imprescindible.Lo que quiero comentar es que me baso en las tecnicas de Cesar pero siempre siendo flexible y acoplando diferente cosas que me llegan. Por eso agradezco respuestas como las tuyas
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:03
[Te aconsejo leer a Rugaas, Las señales de calma, te abrirá los ojos en cuanto a lenguaje canino y te hace ver que son muchos los errores que hemos ido cometiendo.
Turid Rugaas no lleva prospecto y en el deberia poner usese con moderacion. Las señales de calma es un buen libro... para entender algunos comportamientos, pero toda su teoria posterior... cuanto meno es sectaria ;)
Desde luego! Hay que leerla, entenderla en su totalidad y extraer lo general. Cuando acabé la lectura lo comenté con Ukyo, parece que la mujer ha encontrado la panacea xDDD pero vamos, me ha aportado cosas, siempre como lectura complementaria, no como pliar básico de conocimiento.
Comenta con Ukyo (si que sabe!! ;) ) si te gusta leer estos temas echale un vistazo a "Del instinto a la razon" de Teo Mariscal.Ukyo, conoces como trabaja Teo?  ¿que opinas?
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:05
La pillas en pleno examen   cuando vuelva y tenga un ratito le pediré la referencia bibliográfica!
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:06
Supertutu: me explico, hasta donde yo llego Cesar utiliza diferentes tecnicas y/o metodos, aparte del famoso toque, tiene otras. Yo le he copiado cosas como la de que me de espacio cuando se lo pido, como por ejemplo para comer, o sustituir la morderuda de una silla por la de morder un juguete suyo.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:08
Pues si me podeis pasar bibliografia o web grafia os lo agradezco
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:25
Creo que seria interesante hablar de casos concretos y aportar "otras soluciones"En cuanto a Cesar Millan, a mi me gusta su Show, y me gustaria lo que hace si en este puñetero pais leer "No aplique estas tecnicas sin la ayuda de un profesional", sirviera de algo, pero como no es asi... para mi es peor el remedio que la enfermedad. Vaya por delante, que le leo, lo veo en la tele y creo que es bueno observarle, por que se aprende de todo el mundo. Es una persona que puede aportar mucha experiencia, pero repito, la mayoria de veces hay muchas soluciones alternativas mas eficaces (no en tiempo y vistosidad).En los arendizajes punitivos, lo primero que hay que tener en cuenta es lo siguiente:VERSION TRUNCADA DE LA LEY DE THORNDIKE:"Toda conducta premiada tendera a repetirse y toda conducta castigada tendera a eliminarse y/o a derivarse hacia otra"  Ahi... en esas ultimas 3 palabras, esta el riesgo innecesario del entrenamiento con castigo negativo.Para tener un perro que aprenda, que pueda ser modelado, necesitamos un animal que pruebe acciones que puedan ser recompensadas. Si ignoramos los comportamientos indeseables y premiamos los deseados, por simple economia del comportamiento y por obtener premios (pueden haber mas motivos, pero los basicos...) el animal omitira las conductas indeseadas y aumentara las deseadas.Si el perro esta demasiado pendiente de evitar castigos, simplemente hara muy pocas conductas y sera muy lento en la ejecucion de las ordenes, por el miedo a equivocarse y ser castigado.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:54
Me autocito (toma bombo) en este comente algunos autores que tienen trabajos que ayudan a comprender el funcionamiento del aprendizaje y la conducta. Esos son la base de todo y los mas importantes (en mi opinion)No el adiestramiento en positivo no se basa en dogmas de fe.... esta cientificamente comprombado, leed a skinner a plavov a lang, nietzsce, huxley y muchos otros. Leed como funcionan los procesos de aprendizaje y generalizacion en autistas y aun lo comprendereis mejor.Mas y mas concreto:Señales de CalmaTurid RugaasDel Instinto a la razonTeo MariscalEl choque de culturasJean DonaldsonManual del comportamiento caninoRoger Abrantes1)Perros: como son2)Psicologia CaninaIgnacio SierraLa psicologia del perroDr, Roger MugfordPsicologia y adiestramiento del perroLeon F. WhitneyManual de etologia humanaEibl Eibesfeldt. IrenausLa arquitectura del lenguajeNoahm ChomskyLa comunicacion no verbalFlora DavisManuales de entrenamiento o tecnicas para entrenar1)Introduccion al adiestramiento con clicker2)No lo mates... enseñaleKaren Pryor (en general) para mi una de las adiestradoras/comunicadoras mas eficacesHaz de tu perro una estrella con el clickerMary RayHay muchisimo mas... pero para empezar ;)
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 11:58
Tomo nota.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 15:25
Yo me considero un fiel seguidor de las tecnicas de Cesar, el programa es un show, y como tal asi es, pero en mis dos perros les he educado mayoritariamente con sus tecnicas y de momento todo ok.
Claro que te funcionan, siempre que uno las aplique correctamente y entienda el lenguaje del perro todo es muy sencillo, yo estoy convencida de que quien dice que no le funciona es porque no las aplica correctamente.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 15:44
A ver... entrenar un ejercicio es una cosa, correjir una conducta es otra.Si quieres enseñar un sientate, o un quieto o un al lado, etc... Esto se puede hacer simplemente con premios y omitiendo el pemio en el error. No hace falta pisar la correa para que un perro aprenda a echarse. Millan usa el castigo para esto... es innecesario.Si reconduces una conducta:Ahi ya debes saber que hacer, sabes analizar conductas? comprendes las cadenas de comportamientos? entiendendes las motivaciones que desencadenan las acciones?Si quieres aprender mas de eso... en vez de a millan mira a la supernanny, ahi aprendereas como reforzar las acciones adecuadas, ignorar y tratar de evitar las inadecuadas. Tendras en juego los cuatro paradigmas del adiestramiento o aprendizaje, para todos iguales, los refuerzos positivos y negativos asi como los castigos positivos y negativos.Mediante esos conocimientos: se pueden mecanizar comportamientos (como cuando conduces... no piensas lo haces y punto)   se puede entrenar a aprender mas rapidamentese puede entrenar sin pedir nada al perro (solo premiar lo que hace a tu agrado)y mucho mas...Debes comprender cuales son los refuerzos que obtiene un animal en un comportamiento y buscar algo mejor que lo que esta obteniendo.Si quieres saber mas, entender mas y poder llegar a saber como hacerlo, sin buenos conocimientos en economia del comportamiento, valores del refuerzo y conocimiento conductual y de cadenas de comportamiento... simplemente conseguiras en el mejor de los casos que el perro deje de hacer algo por miedo fisico... cuando hubiera sido mejor para su salud mental enseñarle una conducta mecanizada o alternativa que le produjera placer hacerla.El camino rapido o facil es el uso del castigo negativo (que ciertamente como el refuerzo negativo, disminuyen una conducta) En algunos casos funciona, pero recordad que es un miedo (y los miedos conducen a situaciones complejas en muchos casos)
Supertutu no he podido terminar de leer tu mensaje porque la primera frase ya me ha indignado, César Millám no enseña cómo has de enseñarle a tu perro a sentarse, así que no puedes decir que usa el castigo para ello porque es mentira. César Millán no adiestra perros, los rehabilita.
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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 15:57
Seguro?enseñar a un perro a andar al lado no enseñar?Reeducar no es mas que educar de nuevopodria darte mas ejemplos pero da igual.
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duncan

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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 20:18
1er error EVIDENTEMENTE SI SE PUEDE COM PARAR CON UN NIÑO. Los procesos de aprendizaje son iguales, y a menor edad mas parecido. Lo unico que te diferencia a ti y a mi a la hora de ejecutar comportamientos es que nosotros somos capaces de demorar el premio mas tiempo.Si eres capaz de darme un ejemplo de un perro que no se pueda adiestrar en positivo (documentalo) tienes una cena pagada donde quieras.Que rama? de que arbol?Es lamentable como sois capaces de juzgar y obtener conclusiones sobre metodos y sistemas sin tener ni PUÑETERA IDEA de lo que estais hablando.Os creeis que por saber enseñar al perro a sentarse, sabeis entrenar a un perro... LO SIENTO... PERO VA SER QUE NO.cuando quieras debatir de forma seria y con informacion real, lo hacemos, mientras simplemente paso de contestar mas chorradas.
Con esta contestación voy a usar una de las primeras cosas que se utilizan en el positivismo, IGNORARYo no sé si sabes mucho o poco de como educar un perro pero de educación humana te queda mucho por aprender y evidentemente no eres capaz de dialogar si alguien tiene un punto distinto al tuyoEvidentemente no voy a perder el tiempo más contigo, tú sigue con tu positivismo al 100% y yo seguiré con mis chorradas.
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Inuyi

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Publicado: Monday 11 de July de 2011, 20:50
Yo creo sinceramente que si dejan de ver el programa y se ponen a leer libros actuales de etología y adiestramiento no estarían defendiendo a las técnicas en cuestión. Ver tele es fácil, muy fácil; leer, observar, aprender y aplicar le cuesta a muchos, pero de todas formas es mucho mejor que quedarse con sólo una perspectiva de las cosas.Yo era seguidora del programa y de las técnicas de este tipo, hasta que las apliqué, salieron mal, investigué y aprendí como una esponja absorviendo información, modifiqué muchas de las técnicas aprendidas con César y las pasé a positivo; ¿qué conseguí? Un perro mil veces más feliz, mucho más seguro de sí mismo y más obediente y alegre de hacer las cosas. No es el tipo de perro, es la paciencia del dueño y quien adiestre, he sido testigo de la reeducación de un perro en la zona roja (agresivo tanto con personas como con otros animales) con entrenamiento positivo (por culpa de un mal dueño que no ha sabido socializar al perro, guiarlo y ser responsable), y ha funcionado de maravilla. El perro aprende de buena forma a suprimir un comportamiento no deseado y reemplazarlo con el que se quiere. No se le suprimió de mala gana, sin enseñarle al perro lo que es bueno además de lo malo, etc.
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Publicado: Tuesday 12 de July de 2011, 08:37
Tomo noto de la bibliografia, algunos ya me los he leido, otros los desconocia. Muchas gracias
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Pichus

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Publicado: Tuesday 12 de July de 2011, 18:06
Me autocito (toma bombo) en este comente algunos autores que tienen trabajos que ayudan a comprender el funcionamiento del aprendizaje y la conducta. Esos son la base de todo y los mas importantes (en mi opinion)No el adiestramiento en positivo no se basa en dogmas de fe.... esta cientificamente comprombado, leed a skinner a plavov a lang, nietzsce, huxley y muchos otros. Leed como funcionan los procesos de aprendizaje y generalizacion en autistas y aun lo comprendereis mejor.Mas y mas concreto:Señales de CalmaTurid RugaasDel Instinto a la razonTeo MariscalEl choque de culturasJean DonaldsonManual del comportamiento caninoRoger Abrantes1)Perros: como son2)Psicologia CaninaIgnacio SierraLa psicologia del perroDr, Roger MugfordPsicologia y adiestramiento del perroLeon F. WhitneyManual de etologia humanaEibl Eibesfeldt. IrenausLa arquitectura del lenguajeNoahm ChomskyLa comunicacion no verbalFlora DavisManuales de entrenamiento o tecnicas para entrenar1)Introduccion al adiestramiento con clicker2)No lo mates... enseñaleKaren Pryor (en general) para mi una de las adiestradoras/comunicadoras mas eficacesHaz de tu perro una estrella con el clickerMary RayHay muchisimo mas... pero para empezar ;)
Creo que sabes tanto de una tecnica que ya te has hecho una persona muy cerrada, yo no hablo de fe, por k simplemente no la tengo para empezar, no quiero entrar en discusión por que va a parecer que estoy defendiendo la tecnica de cesar y no es el caso, pero creo que es una tecnica diferente a la que tu usas y de la que al parecer sabes mucho, te agradezco el tiempo que te tomas para recomendar a los autores y creeme que leere a algunos por que si me gusta leer y que mejor que aprender algo mas en la vida, pero tambien tengo una hija y no podría comparar su educación con la de un perro JAMAS, creo que educar a un perro no es tan cerrado como tu lo vez que bueno que creas tanto en esa tecnica yo nunca he dicho que es mala y mucho menos se si sea la mejor, lo que si creo es que el hecho de que le funcione a muchos no quiere decir que le va a funcionar a todos, solo es eso, pero tu estas aferrado en que todo lo demas debe ser desechado y solo esta tecnica debe existir y pues no para nada, por algo la gente la sigue usando y mientras a la gente le siga funcionando la seguira usando pese a que tu digas que es obsoleta. Te repito yo no he dicho que la tecnica que tu dices no funcione jamas he dicho eso he!!...solo he dicho que no es la unica ... y algo que si difiero mucho es que dices que es igual que con un hijo, digo si a los dos hay que dedicarles tiempo de educación y tener constancia, pero no se usa la misma tecnica para educar a un hijo que a una mascota, son cosas muy diferentes, digo los perros son muy inteligentes claro, pero aprenden diferente a nosotros el puro sistema de comunicación es diferente. Ademas creo que no te deberías molestar por que la gente tiene puntos de vista diferentes al tuyo ... !!! a fin de cuentas el perro al que estan educando ni es el tuyo asi que pues si uno da un consejo y ya la gente no esta obligada a seguirlo.
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Publicado: Tuesday 12 de July de 2011, 19:00
Creo que te equivocas y voy a intentar argumentarlo:En cuanto a un metodo de entrenamiento:He usado el llamado metodo clasico y el positivo. Conozco "bastante" bien sus ventajas e inconvenientes en ambos. De hecho si lees uno de mis posts anteriores explico los refuerzos y los castigos.Lo que sucede es que si le das un premio de mas a un perro o dejas de premiarle algo... lo mas que pasa es que lo olvida o se lia y hay que empezar de nuevoSi castigas mal a un perro puede tener fobias y transtornos posteriores como tambien he expuesto en la explicacion de la version truncada de la Ley de Thorndike.A nivel personal yo uso el sentido comun, como el resto de los mortales y aplico lo que considero conveniente, despues de un conveniente estudio del animal. Y si yo me pienso muchisimo las consecuencias de un castigo no puedo recomendar a nadie que lo haga.Si la pregunta despues de esto:¿has dado un correazo alguna vez? SI¿has dado algun toque y/o algo mas que eso? SI¿has usado un collar de adiestramiento? SI¿Has usado collar electrico? SIY TODAS LAS VECES HA FUNCIONADO (pero dejando en bastantes casos secuelas)Es la manera facil de hacerlo, miedo al castigo y listos... (a mi no me gusta que nadie ande cerca de mi por miedo a que le medio escañe)Ademas, desgraciadamente luego recuperar los daños colaterales no compensa la velocidad inicial de aprendizaje (y ademas hablamos en grupos de perros muy concretos y con unas sensibildades bajas)Con lo cual.. conociendo los diferentes metodos a emplear, me quedo con los que el perro no es castigado y el entrenamiento se me hace mas relajado (por no hablar ya de la efectividad y de que el perro tenga menos coacciones, con lo cual sea mas "el" y tenga menos miedos)La mayoria de las bases del adiestramiento positivo no provienen de estudios especificos con perros, sino de estudios de etologia y conducta humana que son extrapolables desde una gallina a un elefante.Desgraciadamente... somos animales extremadamente faciles en el aprendizaje y en terminos generales nuestros mecanismos y procesos de aprendizaje son los mismo que para el resto de animales. Esto no voy a seguir discutiendolo, por que sino lees y estudias acerca de conductismo y aprendizaje es como predicar en el desierto. (no pretendo ofender con esto). Y te aseguro que este tema lo conozco muy bien , mejor por los niños que por los perros.Te agradeceria que cambiaras la palabra tecnica por metodo, puesto que no uso una tecnica en concreto, simplemente aplicamos los conocimientos de miles de formas diferentes, ya sea para adiestrar, corregir, reconducir (que al final, siempre es aprendizaje)."El adiestramiento no es algo tan cerrado"¿Cerrado? no se a que te refieres con eso...Yo no digo que usar el castigo es obsoleto y si lo he dicho me retracto... no es obsoleta es arcaica y con los conocimientos actuales, me atrevo a decir que en muchos casos vulnera los derechos de los animales.ME RINDO:¿Alguien puede entender que no se puede recomendar (por parte de ninguna persona con conocimientos en el tema) el castigo?
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Lindemann

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Publicado: Wednesday 13 de July de 2011, 02:44
Cualquiera que no mecanice su conducta y se base en los últimos descubrimientos de la etopsicología animal.
Para empezar todavía queda mucho para que se pueda implantar al 100% los descubrimiento de etopsicología animal (para el que no entienda este concepto son estudios que se están realizando mezclando conocimientos etológicos, psicológicos) y sobre este método todavía por descubrir un gran mundo no se ponen muy de acuerdo como utlilizarlo en todos los sectores y para mí no deja ser un palabra que mucha no gente no entiende y lo que se intenta es entender más al perro y sus problemas para poder hacer efectiva una terapia para mejorar esas conductas "no deseadas"
Porque hace años que el conductismo dejó de emplearse como método de educación humana. ¿Qué sentido tiene aplicárselo a los animales cuando sabemos que tienen capacidades cognitivas superiores?
Hay muchos casos con un claro diagnóstico dónde todo el mundo va al conductismo porque es rápido y eficaz, que el perro tiene capacidades cognitivas, es evidente pero hay que ver el perro, que le pase y que es más efectivo aplicar para poder solucionar el problema. De todas forma el clicker se utiliza ahora muchísimo y más conductista que eso no hay nada click=premio.
¿y que metodo usarias tu para educar un perro?"Hay muchos casos con un claro diagnóstico"..lo que pasa es que el diagnostico de millan siempre es el mismo..."que es más efectivo aplicar para poder solucionar el problema...." ..¿que es mas efectivo para ti o para el perro? por cierto metodo de los gitanos para enseñarle a la cabra a subirse a una silla tambien es muy efectivo...Para empezar todavía queda mucho para que se pueda implantar al 100% los descubrimiento de etopsicología animal...juass ..para empezar conoces a jaime parejo?
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shadorea

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Publicado: Wednesday 13 de July de 2011, 16:15
Vaya, mucha gente veo por este hilo que dice hacer lo mejor para educar al perro, pero que cuenta con poca educación en su persona y no se digna ni a pensar, ni a entender a los demás. ¿Alguna vez sabrá la gente que a veces no hay una sola respuesta correcta?
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