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Positivismo a la hora de trabajar con tu perro

Página: 3 de 6
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Positivismo a la hora de trabajar con tu perro

zetamali

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zetamali
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 11:00
Recogeré el guante, pero en nigún caso tenía yo ganas de venir a enseñar nada a la catedral del Schutzhund ni al ayatola del IPO
Hola Kilwacero.Adiestramiento en positivo en trabajo deportivo, es una manera de entender el adiestramiento únicamente con refuerzos positivos, recompensas, trabajar por expectativa, no castigar..como mucho omitir y demás conductas en esa línea.
El Adiestramiento en Positivo es un método de enseñanza basado en el respeto hacia el animal, que antepone el bienestar del animal a los objetivos del adiestramiento.En su estado ideal, el Adiestramiento en Positivo es una forma de convivencia entre animal y adiestrador en la que los ejercicios y la preparación de habilidades aparecen de forma natural.Así es como lo entiendo yo y nadie tiene por que estar de acuerdo, pero desde este punto si alguien discute conmigo sobre adiestramiento en positivo puede entender donde se me está pirando la pinza
Si lo que nosotros entendemos como "adiestramiento en positivo" no lo es para otras ramas...pues bueno Sonriente Sonriente. Yo lo que quería decir Zetamali lo he entendido a la primera, pues de lo que hablamos es de trabajo deportivo IPO. Lo que en "la calle" o los etólogos o adiestradores llamen "positivismo", en realidad, no nos afecta mucho...son como "argots" dentro de este mundillo.
El problema está en que se puede trabajar mediante refuerzo positivo y no trabajar en positivo
kilwacero al menos en trabajo, o en los clubs lo llaman trabajar en positivo, por supuesto tu idea tambien ea valida, pero en trabajo igual no seria posible esa filosofia....aunque no se bien como entenderla... el perro trabaja porque si??  sino quieee hacer las cosas que pasa?? es curiosidad
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Kilwacero

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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 11:16
El pero trabaja por un refuerzo, con el que ganas motivación
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 11:17
El pero trabaja por un refuerzo, con el que ganas motivación
ya hasta ahi lo suponia jeje, pero que pasa cuando eso no le motiva como le enseñas que lo ha hecho mal, esa es mi duda para ver si es lo mismo que nosotros hacemos o hay alguna diferencia.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 11:58
El pero trabaja por un refuerzo, con el que ganas motivación
ya hasta ahi lo suponia jeje, pero que pasa cuando eso no le motiva como le enseñas que lo ha hecho mal, esa es mi duda para ver si es lo mismo que nosotros hacemos o hay alguna diferencia.
Realmente no le enseñas que lo ha hecho mal, le enseñas a hacerlo bien y por eso le refuerzas
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 12:04
El pero trabaja por un refuerzo, con el que ganas motivación
ya hasta ahi lo suponia jeje, pero que pasa cuando eso no le motiva como le enseñas que lo ha hecho mal, esa es mi duda para ver si es lo mismo que nosotros hacemos o hay alguna diferencia.
Realmente no le enseñas que lo ha hecho mal, le enseñas a hacerlo bien y por eso le refuerzas
claro nosotros o como le enseñamos en el club en el que estoy a los perros es motivarlos reforzanfo lo que hacen bien y "castigando" lo que hacen mal, ya sea pal transportin, correa y atado en un esquina y luego te doy oportunidad,  sin comer, es decir comen trabajando o parando de jugar, se enseñan con ccomida se apuran y perfeccionan con pelota o juego.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 16:58
claro nosotros o como le enseñamos en el club en el que estoy a los perros es motivarlos reforzanfo lo que hacen bien y "castigando" lo que hacen mal, ya sea pal transportin, correa y atado en un esquina y luego te doy oportunidad,  sin comer, es decir comen trabajando o parando de jugar, se enseñan con ccomida se apuran y perfeccionan con pelota o juego.
Creo que no has entendido lo que te han dicho, en ese sistema 100% en positivo, el castigo no existe.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 17:17
claro nosotros o como le enseñamos en el club en el que estoy a los perros es motivarlos reforzanfo lo que hacen bien y "castigando" lo que hacen mal, ya sea pal transportin, correa y atado en un esquina y luego te doy oportunidad,  sin comer, es decir comen trabajando o parando de jugar, se enseñan con ccomida se apuran y perfeccionan con pelota o juego.
Creo que no has entendido lo que te han dicho, en ese sistema 100% en positivo, el castigo no existe.
Y entonces que es una M.A.R?Porque supongo que estamos de acuerdo en que esto si se utiliza no
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 17:56
[Y entonces que es una M.A.R?Porque supongo que estamos de acuerdo en que esto si se utiliza no
Entre el M.A.R y la anorexia...nos tienes atónitos!!  Sonriente Sonriente :lol:Por favor, éxplicame que significan esas siglas, porque de primeras no las distingo. Gracias.Un saludo.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 17:57
[Y entonces que es una M.A.R?Porque supongo que estamos de acuerdo en que esto si se utiliza no
Entre el M.A.R y la anorexia...nos tienes atónitos!!  Sonriente Sonriente :lol:Por favor, éxplicame que significan esas siglas, porque de primeras no las distingo. Gracias.Un saludo.
Marca de ausencia de refuerzo.
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MiguelSB_

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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 18:30
[Y entonces que es una M.A.R?Porque supongo que estamos de acuerdo en que esto si se utiliza no
Entre el M.A.R y la anorexia...nos tienes atónitos!!  Sonriente Sonriente :lol:Por favor, éxplicame que significan esas siglas, porque de primeras no las distingo. Gracias.Un saludo.
Marca de ausencia de refuerzo.
De verdad..creo que es dar vueltas y vueltas para no tener que usar algo tan normal y presente en la naturaleza como el castigo. Las marcas de ausencia de refuerzo no dejan de ser otra "vuelta de tuerca" en toda esta historia.Por decirle No a un perro o enfadarnos, no se le está maltratando como no se le maltrata a un niño por castigarle o enfadarnos con él por suspender, por decirle No cuando nos pide la playstation 3 o cuando el frigorífico le da una descarga por ir a abrirlo cuando va descalzo (por mucho que le hayamos dicho que no lo haga.Puede que los que hacemos reglamentos deportivos, no tengamos claros conceptos o técnicas de otras ramas, pero la mayoría de la gente desconocedora de nuestro mundillo, tampoco conoce como entrenamos.Lo cierto es que quien consigue buenos resultados hoy en día en reglamentos deportivos, dedica mucho tiempo a enseñar, enseñar y enseñar. Una vez hecho esto, entra la exigencia y el enseñarle al perro "qué puede y qué no puede hacer" y para éso se usa el castigo, para marcar unos límites y condicionar su conducta a la ejecución correcta.En adiestramiento deportivo, de buen nivel (no obediencias básicas, BH, etc) no creo que las omisiones, M.A.R sirvan para que al perro le quede realmente fijado donde está el límite.Un saludo.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 18:47
[Y entonces que es una M.A.R?Porque supongo que estamos de acuerdo en que esto si se utiliza no
Entre el M.A.R y la anorexia...nos tienes atónitos!!  Sonriente Sonriente :lol:Por favor, éxplicame que significan esas siglas, porque de primeras no las distingo. Gracias.Un saludo.
Marca de ausencia de refuerzo.
De verdad..creo que es dar vueltas y vueltas para no tener que usar algo tan normal y presente en la naturaleza como el castigo. Las marcas de ausencia de refuerzo no dejan de ser otra "vuelta de tuerca" en toda esta historia.Por decirle No a un perro o enfadarnos, no se le está maltratando como no se le maltrata a un niño por castigarle o enfadarnos con él por suspender, por decirle No cuando nos pide la playstation 3 o cuando el frigorífico le da una descarga por ir a abrirlo cuando va descalzo (por mucho que le hayamos dicho que no lo haga.Puede que los que hacemos reglamentos deportivos, no tengamos claros conceptos o técnicas de otras ramas, pero la mayoría de la gente desconocedora de nuestro mundillo, tampoco conoce como entrenamos.Lo cierto es que quien consigue buenos resultados hoy en día en reglamentos deportivos, dedica mucho tiempo a enseñar, enseñar y enseñar. Una vez hecho esto, entra la exigencia y el enseñarle al perro "qué puede y qué no puede hacer" y para éso se usa el castigo, para marcar unos límites y condicionar su conducta a la ejecución correcta.En adiestramiento deportivo, de buen nivel (no obediencias básicas, BH, etc) no creo que las omisiones, M.A.R sirvan para que al perro le quede realmente fijado donde está el límite.Un saludo.
Antes de nada voy a aclarar un asunto. Estas hablando con un firme defensor del uso del castigo, aunque evidentemente no de forma generalizada. Yo no utilizo las M.A.R, al menos no en su forma más pura. El comentario viene exclusivamente como contestación a un usuario que hablaba del adiestramiento 100% en positivo sin usar ningún tipo de castigo, cuando una M.A.R puede ser considerada perfectamente como castigo negativo (al igual que lo que había mencionado antes Zetamali). Aclarado ese aspecto, porque me da la sensación de que has interpretado mi comentario de una forma que no es correcta paso al siguiente aspecto. Precisamente las M.A.R se utilizan y mucho en deporte. Quizás su uso no sea tan generalizado en protección (aunque también se usa) pero desde luego creo que en agility o en OCI es frecuente Sobre el uso del castigo como exigencia creo que en tu explicación has mezclado castigo (positivo) con refuerzo negativo pero bueno no es especialmente relevante para el caso.En lo que creo que te equivocas es en que no se pueda entrenar por refuerzo positivo y castigo negativo exclusivamente. Hay gente con grandes resultados trabajando de esta manera, aunque yo en muchas ocasiones no la comparta.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 19:11
El comentario viene exclusivamente como contestación a un usuario que hablaba del adiestramiento 100% en positivo sin usar ningún tipo de castigo, cuando una M.A.R puede ser considerada perfectamente como castigo negativo (al igual que lo que había mencionado antes Zetamali).
Como tu lo has dicho, si.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 19:27
Antes de nada voy a aclarar un asunto. Estas hablando con un firme defensor del uso del castigo, aunque evidentemente no de forma generalizada.Sobre el uso del castigo como exigencia creo que en tu explicación has mezclado castigo (positivo) con refuerzo negativo pero bueno no es especialmente relevante para el caso.
Soy defensor del castigo, desde el punto racional de que el "castigo" existe en la naturaleza. Las madres castigan a sus cachorros y usan ese particular "NO" que es el gruñido que dan cuando el cachorro se acerca a su kong, comedero, etc.No hace falta irnos a los cachorros, quien conviva con dos perros, verá como entre su relación existen castigos. Si a mi perro se le ocurre acercarse a la comida de Quira..recibe un castigo positivo de mi perra de primera categoría..y creeme, Quira no ha estudiado psicología  Sonriente Sonriente (cuando hablo de castigo soy consciente que puede haber mezclado los dos tecnicismos, pero creo que se entiende a lo que me vengo a referir. El refuerzo negativo en nuestro "argot" es lo que llamamos trabajo por presión o presión-escape)No soy defensor del castigo de la patada, bastonazo, freir al perro, zurrarle y demás barbaridades. Del blanco al negro hay gran gama de grises. Yo empezé en este deporte porque me gustan los perros, es más, los quiero.
Yo no utilizo las M.A.R, al menos no en su forma más pura. El comentario viene exclusivamente como contestación a un usuario que hablaba del adiestramiento 100% en positivo sin usar ningún tipo de castigo, cuando una M.A.R puede ser considerada perfectamente como castigo negativo (al igual que lo que había mencionado antes Zetamali).  
El M.A.R se supone una "cosa neutra" que como no sea el canto de los pajarillos de bosque..no entiendo como no va a ser entendido como "presión" por parte del perro, si no es una alabanza...Si algo es neutro, no afecta a la conducta..en el momento en que lo hace, deja de ser neutro.El sonido del movil, por ejemplo, el típico tonito del wassap (o como se escriba). Es un sonido neutro, "taaarito tiito" no tiene ningún significado para nosotros, no es un beso, no es una bronca, no es una caricia, no es un collejón..sólo es un sonido.¿Pero que sucede cuando el tono de marras empieza a sonar...nos pilla conduciendo, o viendo la tele, haciendo el amor o arreglando el grifo? genera presión, nos ponemos de mala leche si el ruido del tono continua y continua. Ya no es algo neutro para nuestra conducta..esl alguien que no tiene otra cosa que hacer que darnos por c***.Me gustaría que explicaras como usas el M.A.R, si eres tan amable.
Aclarado ese aspecto, porque me da la sensación de que has interpretado mi comentario de una forma que no es correcta  
Sonriente Sonriente Sonriente típico de los foros
Precisamente las M.A.R se utilizan y mucho en deporte. Quizás su uso no sea tan generalizado en protección (aunque también se usa) pero desde luego creo que en agility o en OCI es frecuente  
Me sacas del IPO y soy casi analfabeto  Sonriente
En lo que creo que te equivocas es en que no se pueda entrenar por refuerzo positivo y castigo negativo exclusivamente. Hay gente con grandes resultados trabajando de esta manera, aunque yo en muchas ocasiones no la comparta.
Debo de haberme explicado mal, no estoy ni mucho menos en desacuerdo. Yo también lo creo.Un saludo.
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Farag

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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 20:04
Soy defensor del castigo, desde el punto racional de que el "castigo" existe en la naturaleza. Las madres castigan a sus cachorros y usan ese particular "NO" que es el gruñido que dan cuando el cachorro se acerca a su kong, comedero, etc.No hace falta irnos a los cachorros, quien conviva con dos perros, verá como entre su relación existen castigos. Si a mi perro se le ocurre acercarse a la comida de Quira..recibe un castigo positivo de mi perra de primera categoría..y creeme, Quira no ha estudiado psicología  Sonriente Sonriente (cuando hablo de castigo soy consciente que puede haber mezclado los dos tecnicismos, pero creo que se entiende a lo que me vengo a referir. El refuerzo negativo en nuestro "argot" es lo que llamamos trabajo por presión o presión-escape)No soy defensor del castigo de la patada, bastonazo, freir al perro, zurrarle y demás barbaridades. Del blanco al negro hay gran gama de grises. Yo empezé en este deporte porque me gustan los perros, es más, los quiero.
Hay que tener cuidado con el castigo por que puede provocar un descenso del nivel general de conducta si no se sabe como evitar, un estado emocional muy negativo y demás pero sobretodo porque NECESARIAMENTE el castigo es aversivo y por tanto provoca un estado emocional negativo que por condicionamiento clásico va a asociarse con el contexto. Es un tema complicado pero en ocasiones me parece incluso recomendable (en ningún caso lo que mencionas al final que ya sería entrar en maltratos).  
El M.A.R se supone una "cosa neutra" que como no sea el canto de los pajarillos de bosque..no entiendo como no va a ser entendido como "presión" por parte del perro, si no es una alabanza...Si algo es neutro, no afecta a la conducta..en el momento en que lo hace, deja de ser neutro.
Efecitivamente esto es exactamente lo que trataba de apuntar. La M.A.R es castigo negativo, de neutro no tiene NADA. Si me apuras puede llegar usarse como refuerzo negativo pero vamos... no lo has podido explicar mejor.
Me gustaría que explicaras como usas el M.A.R, si eres tan amable.
Yo no uso M.A.R. Yo uso un no informativo de los de "toda la vida" que ni es neutro ni pretende ni puede serlo (si no no serviría de nada). Esto de la M.A.R que hoy se usa mucho lo describía bastante bien Jean Donaldson en "El choque de culturas" recomendaba decirle algo tipo "frío, frío" o un sonido de tipo error para que el perro probara de nuevo pero evidentemente esta señal extinguía la conducta errónea por lo que tenía propiedades aversivas condicionadas (p.e.j frustración asociada por condicionamiento clásico).PD: Me ha gustado mucho en general tu último comentario
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 20:28
ah se me olvido aclarar y leyendonos me di cuenta de que el NO informativo tambien lo usamos, y si camilo le entiendi perfectamente pero mi comentario no fue claro, le estaba explicando que nosotros si "castigabamos"
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 22:09
Todo el mundo se vuelve loco metiendo la MAR en uno u otro paradigma y olvidando el que la contiene, si es que se usa correctamente, la extinción.Otro caso distinto sería una señal de inhibición como se usa en C-E en ese tipo de señal si viene implícito un castigo
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 22:42
Todo el mundo se vuelve loco metiendo la MAR en uno u otro paradigma y olvidando el que la contiene, si es que se usa correctamente, la extinción.
Bien, pero la extinción es aprendizaje y de todas formas la MAR  se va a convertir en un EC+ aversivo.
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 22:49
Todo el mundo se vuelve loco metiendo la MAR en uno u otro paradigma y olvidando el que la contiene, si es que se usa correctamente, la extinción.
Bien, pero la extinción es aprendizaje y de todas formas la MAR  se va a convertir en un EC+ aversivo.
No tiene por que, dependerá de como la uses, en los momentos en los que la uses, que la uses siquiera...
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Farag

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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 22:58
Todo el mundo se vuelve loco metiendo la MAR en uno u otro paradigma y olvidando el que la contiene, si es que se usa correctamente, la extinción.
Bien, pero la extinción es aprendizaje y de todas formas la MAR  se va a convertir en un EC+ aversivo.
No tiene por que, dependerá de como la uses, en los momentos en los que la uses, que la uses siquiera...
Como empiezas a entrenar la MAR con un perro? Puedes ponerme un ejemplo?
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Publicado: jueves 18 de abril de 2013, 00:16
Hola a todo el mundo, me he dado de alta en esta pagina solo para poder comentar en este post que me parece muy interesante.Personalmente hace tiempo que me di cuenta que simplificar podia ayudarme a entender mejor a mis perros.Lo primero es separar la defensa de la obediencia ya que en la defensa los instintos se disparan en perros fuertes, pero cuidado que esos perros tan fuertes si reciben mucho castigo eso se nota o acaban entrando en lucha y no sueltan.La obediencia ya esta demostrado en más de un trabajo de alta competición que sí se puede trabajar en positivo y no digo que no se tenga que corregir o comunicar cuando algo salga mal, el concepto en positivo tampoco se puede entender como un estado continuo de recompensas ya que el perro acaba trabajando solo por un interés que nosotros le hemos enseñado.El trabajo en positivo como yo lo conozco es que el perro no quiere desobedecer.
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