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Positivismo a la hora de trabajar con tu perro

Página: 2 de 6
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Positivismo a la hora de trabajar con tu perro

zetamali

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zetamali
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 12:36
El positivismo, se relaciona básicamente, con ver cada actividad, de manera beneficiosa.Básicamente el positivismo, consiste en dejar a un lado lo negativo, aislar todo sentimiento de fracaso y convertirlo en éxito.Ser positivista, no solo significa pensar positivo, sino también, actuar de manera positiva, reaccionar de manera positiva ante las eventualidades y obviamente, lograr el éxito desde un punto de vista positivo. Creo que la definicion de positivismo ( con la definicion que no yo me quedo y que me gusta pensar, no se escapa de un adiestramiento en positivo...., osease van cojidas de la mano, espero a partir de aqui quede claro...)
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 12:44
Entre tú y Ángel me vais a cambiar el nick al final jajajaja.Totalmente de acuerdo con tu razonamiento. Yo también tengo visto auténticas barbaridades en plan 3 teles-cuello,barriga,base de la cola- o mil collares puestos a la vez,en plan negro del equipo A pero con collar de cuero,collar de intervención,collar de púas,de anillas,cordino y por ahí entre todo eso,había sitio aun para el excalibur.Ni que decir tiene que en esos casos los guías,(hay mucho flipado en el mundo del trabajo), defendían y justificaban eso alegando que su perro era cruce de león con cocodrilo del Nilo. En algunos casos luego ya veias que algunos de estos perros,los pobres,habían sido convertidos en una proyección de las inseguridades y complejos del guía,animales miedosos e inseguros por una pésima socialización en su etapa infantil,o por el cúmulo de malos trabajos. Otros,los que menos en cuanto a porcentaje, ya veías que sí que se trataba de animales al borde de ser realmente peligrosos.Inestables y desafiantes con todo humano que les aguantase la mirada unos segundos.He de decir también que de todos los que he visto de estos ejemplos(y han sido muchos,créeme) ninguno hacía ring. Un saludo!
Lo de leones con cocodrilos del Nilo me ha hecho gracia jajaja, y si te cambié el nombre, perdona con lo facil que es llamarse PEPE, y vaya nombres escojeis y escoji jajaja. Respecto a que ninguno hacia ring, la verdad es que yo estos metodos solo he visto y los he oido en IPO y eso que el RING no tiene nada que envidiar al IPO es decir son disciplinas diferentes pero.... parece ser que quiza hay mas gente con ideas confusas, o que quieren hacer negocio rapido con sus perros y cuantos mas collares mas rapido (o eso piensan ellos)Algo que se me olvido decir es que aunque quiera o me guste el adiestramieto en positivo, creo que un buen adiestrador debe saber de todo, y como formar a un perro con cualquier herramienta o con todas, ya que como bien dijo Camilo es bueno conocer al perro y trabajar desde el perro, y no desde la herramienta....Un saludo!
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Kilwacero
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 12:50
El positivismo, se relaciona básicamente, con ver cada actividad, de manera beneficiosa.Básicamente el positivismo, consiste en dejar a un lado lo negativo, aislar todo sentimiento de fracaso y convertirlo en éxito.Ser positivista, no solo significa pensar positivo, sino también, actuar de manera positiva, reaccionar de manera positiva ante las eventualidades y obviamente, lograr el éxito desde un punto de vista positivo. Creo que la definicion de positivismo ( con la definicion que no yo me quedo y que me gusta pensar, no se escapa de un adiestramiento en positivo...., osease van cojidas de la mano, espero a partir de aqui quede claro...)
Dejaré tu hilo tranquilo viendo la buena disposición con que toleras las críticas. Pero antes te haré notar que eso es una tautología.Positivismo es una corriente filosófica que defiende que el único conocimiento verdadero es aquel que se obtiene mediante el método científico¿"Adiestramiento en positivo" es?
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 13:09
El positivismo, se relaciona básicamente, con ver cada actividad, de manera beneficiosa.Básicamente el positivismo, consiste en dejar a un lado lo negativo, aislar todo sentimiento de fracaso y convertirlo en éxito.Ser positivista, no solo significa pensar positivo, sino también, actuar de manera positiva, reaccionar de manera positiva ante las eventualidades y obviamente, lograr el éxito desde un punto de vista positivo. Creo que la definicion de positivismo ( con la definicion que no yo me quedo y que me gusta pensar, no se escapa de un adiestramiento en positivo...., osease van cojidas de la mano, espero a partir de aqui quede claro...)
Dejaré tu hilo tranquilo viendo la buena disposición con que toleras las críticas. Pero antes te haré notar que eso es una tautología.Positivismo es una corriente filosófica que defiende que el único conocimiento verdadero es aquel que se obtiene mediante el método científico¿"Adiestramiento en positivo" es?
Las criticas siempe son bien aceptadas, pero aquellas que se critican con una solucion, es decir diciendo el porque, no aquellas que se dejan en el aire...., todo el mundo es invitado y se aceptaran sus comentarios, eso seguro! Al igual que mi definicion de positivismo es la que dije, aunque sea una tautologia (como tu dices).ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO:Se basa en el refuerzo positivo, el refuerzo positivo no es lo mismo que una recompensa, quede claro.El refuerzo positivo es el proceso que fortalece una conducta debido a que esa conducta tiene consecuencias agradables. Un error consiste en pensar que en el adiestramiento en positivo solo se le hace notar al perro aquellas cosas que ha hecho bien, y no las que hizo mal. Se usa una señal que le indica al perro cuando ha hecho algo mal, pero no se usan castigos físicos ni refuerzos negativos.Ausencia de refuerzos negativos, castigos y collares de adiestramiento impulsos, ahorque....
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 14:01
Yo no entiendo esa definición, zetamali ¿Cómo se le hace notar a un perro que ha hecho algo mal sin usar refuerzo negativo, castigo positivo o castigo negativo? Ponme ejemplos a ver si te pillo
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 14:11
Yo no entiendo esa definición, zetamali ¿Cómo se le hace notar a un perro que ha hecho algo mal sin usar refuerzo negativo, castigo positivo o castigo negativo? Ponme ejemplos a ver si te pillo
perdona quiza no fui lo suficientemente esplicita, el castigo negativo si existe en mi opinion, ya sea guardarlo en el transportin, se acaba la comida, el juego.... etc etc,  le quitamos algo favorable para el cuando no hace lo que pedimos, asegurandonos como en todo que el perro nos entiende..., pero no existe ningun refuerzo negativo que implique castigo fisico.
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 14:35
Si en ese momento por lo que sea le compensa más desobedecer que el refuerzo que tú le ofreces o le quitas el perro no trabajará. Ahí está el agujero en mi opinión, aunque supongo que si tienes un perro yonqui no existirá ese problema porque "la droga" siempre estará encima de todo lo demás.Sinceramente, me parece menos dañino para el perro un castigo positivo o un refuerzo negativo bien usado que una obsesión provocada "para poder trabajar en positivo".Yo en la etapa de aprendizaje creo que no hay necesidad ninguna de usar estímulos negativos, pero cuando pasamos a la exigencia suelen ser necesarios incluso aunque no compitas a un alto nivel. En perros "mascota" hay órdenes que pueden significar la diferencia entre la vida y la muerte, si en ese momento no le apetece obedecer y se lo permites serás super positivo, pero te quedarás sin perro... :roll:En general creo que no es tanto la clasificación del refuerzo/castigo lo que lo hace adecuado o inadecuado, si no la sensibilidad del perro, los conocimientos del guía, el vínculo entre ambos, etc.
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 14:44
Si en ese momento por lo que sea le compensa más desobedecer que el refuerzo que tú le ofreces o le quitas el perro no trabajará. Ahí está el agujero en mi opinión, aunque supongo que si tienes un perro yonqui no existirá ese problema porque "la droga" siempre estará encima de todo lo demás.Sinceramente, me parece menos dañino para el perro un castigo positivo o un refuerzo negativo bien usado que una obsesión provocada "para poder trabajar en positivo".Yo en la etapa de aprendizaje creo que no hay necesidad ninguna de usar estímulos negativos, pero cuando pasamos a la exigencia suelen ser necesarios incluso aunque no compitas a un alto nivel. En perros "mascota" hay órdenes que pueden significar la diferencia entre la vida y la muerte, si en ese momento no le apetece obedecer y se lo permites serás super positivo, pero te quedarás sin perro... :roll:En general creo que no es tanto la clasificación del refuerzo/castigo lo que lo hace adecuado o inadecuado, si no la sensibilidad del perro, los conocimientos del guía, el vínculo entre ambos, etc.
Mal no hay NINGUN AGUJERO, pero esta claro que no hay mayor ciego que el que no quiere ver.... no hay ningun perro que prefiera estar encerrado que comer, no hay NINGUN PERRO que prefiera estar solo que jugar, no hay NINGUN PERRO  que le apetezca estar atado mirandote de lejos, ni que le guste estar encerrado mientras tu estas fuera, NINGUNO...El que un perro sea un YONKI, NO es nada bueno, por el simple echo de que No se centra en lo que dices, hara mil filigranas antes de hacerte caso por su DESESPERACION, asi que siempre es bueno que les guste, no que sea su mayor desesperacion, aunque si que es bueno que sean YONKIS DEL TRABAJO...., es bueno hacerlos pensar.... pero bueno... si tu crees  que es mas fuerte un impulso electrico que su instinto de supervivencia... eso ya cosa de cada cual...Al contrario de otros metodos, un perro no se puede a costumbrar  a no comer (porque se muere por si queda alguna duda), sin embargo, si se puede acostumbrar a un simple impulso o a un tiron de correa, o a que lo estrangulen...., cuando se vea sin esto es muy facil que el perro se escape o te deje tirado.... de la otra manera no, porque TU y solo TU eres su motivacion, eres el que tiene el juego, el que tiene SU alimento, y para el TU eres LO MAS (para ser un poco cani jaja), asi que tu razonamiento no es valido a mi manera de ver claro.
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belenny

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belenny
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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 14:50
Por mi experiencia es así, no digo que no pueda estar equivocada pero salvo obsesión creo que el perro siempre tiene la última palabra ante un refuerzo positivo (aceptarlo o irse a por otro que está por encima en su escala) o un castigo negativo (coger el refuerzo que más le mola primero y luego asumir que se queda sin el refuerzo que le mola un poco menos).Ante el refuerzo negativo o el castigo positivo también, ojo, pero cuanto más abanico de herramientas tengas disponibles más difícil será que el perro decida no obedecer en un momento determinado
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Farag

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 15:13
un perro no se puede a costumbrar  a no comer (porque se muere por si queda alguna duda),  
Sabes lo que es la anorexia por actividad? Estais hablando de trabajo deportivo o de adiestramiento "de calle"? No habéis mencionado nada de los planes de refuerzo que son básicos en el adiestramiento en positivo.
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 15:27
un perro no se puede a costumbrar  a no comer (porque se muere por si queda alguna duda),  
Sabes lo que es la anorexia por actividad? Estais hablando de trabajo deportivo o de adiestramiento "de calle"? No habéis mencionado nada de los planes de refuerzo que son básicos en el adiestramiento en positivo.
Yo hablo de trabajo deportivo en todos los casos, y no la verdad no se que es la anorexia por actividad... que es???
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 16:21
vale  farag he estado buscando lo de ANOREXIA POR ACTIVIDAD, obviamente en internet, asi que te dejo la informacion a ver si es esto a lo que te refieres.... http://forum-psicologos.blogspot.com.es/2010/03/anorexia-por-actividad.html , lo que no se es que tiene que ver con lo que dije, mas que nada siempre al perro se le da la oportunidad de comer, o  es que no entiendo la referencia, o no comprendo bien lo que lei que puede ser.Un saludo
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: martes 16 de abril de 2013, 16:26
Discutir esto sin dar una definición es imposible, todos y cada uno de los que han participado han respondido con una opinión subjetiva y pocos se han acercado ni lo mas mínimo a lo que es el "adiestramiento en positivo"
Hola Kilwacero.Adiestramiento en positivo en trabajo deportivo, es una manera de entender el adiestramiento únicamente con refuerzos positivos, recompensas, trabajar por expectativa, no castigar..como mucho omitir y demás conductas en esa línea.Si lo que nosotros entendemos como "adiestramiento en positivo" no lo es para otras ramas...pues bueno Sonriente Sonriente. Yo lo que quería decir Zetamali lo he entendido a la primera, pues de lo que hablamos es de trabajo deportivo IPO. Lo que en "la calle" o los etólogos o adiestradores llamen "positivismo", en realidad, no nos afecta mucho...son como "argots" dentro de este mundillo.De todas maneras y siendo que parece, tienes mayor conocimiento que nosotros, me gustaría mucho leer tu definición del adiestramiento en positivo para tenerlo todo mucho más claro.Un saludo.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: martes 16 de abril de 2013, 17:16
Miguel dices muchas cosas en tu comentario, y agradezco tus palabras como siempre, pero a habido algo sorprendente¿ porque "le falla como una escopeta de feira"??? por el metodo?? no creo... Cuando un perro falla echarle la culpa al metodo es ridiculo, en mi opinion, la culpa es de que el trabajo no esta bien hecho, el metodo no esta bien utilizado, o mas bien hay mucho que mejorar por un lado o por otro pero hay algo que no se ha echo perfecto y hay que mejorarlo....Obviamente cualquier perro puede fallar ya sea entrenado como sea, no son maquinas, tienen un mal dia, y bueno asi  ya sabes fallo en esto y en esto a mejorarlo, eso es lo de menos
Por mi experiencia es así, no digo que no pueda estar equivocada pero salvo obsesión creo que el perro siempre tiene la última palabra ante un refuerzo positivo (aceptarlo o irse a por otro que está por encima en su escala) o un castigo negativo (coger el refuerzo que más le mola primero y luego asumir que se queda sin el refuerzo que le mola un poco menos).Ante el refuerzo negativo o el castigo positivo también, ojo, pero cuanto más abanico de herramientas tengas disponibles más difícil será que el perro decida no obedecer en un momento determinado
En el video que he puesto antes de la adiestradora que muestra su trabajo en positivo (positivo como lo entendemos los deportistas..no corrientes filosóficas, etólogos o adiestradores de otras ramas) vemos que en el ejercicio de apport, el perro le falla la vuelta por el saltimetro y la empalizada...Como dice Belenny, el perro tiene la útima palabra y como bien dices tú Zetamali, no son máquinas, pueden tener un día mejor o peor. son seres vivos y nunca sabemos lo que se les puede pasar por la cabeza.Esto es más fácil si el perro desconoce las consecuencias de no realizar como nosotros queremos los ejercicios.Es como un sistema de vectores donde tenemos "varias fuerzas" en sentido opuesto trabajando. Los perros no son tontos, para ellos saltar y regresar por una valla "porque sí" no está dentro de su lógica. Su lógica les dirá que vaya y regrese por el camino más fácil, por pura cuestión de ahorro de energía, ese es un vector. Otro de los "vectores" es el instinto de presa, cada vez más acentuado y permite que los trabajos en positivo sean mejores, las ganas del perro de obtener su recomensa, el motor que le hace ir y volver.La manera de como debe hacerlo, aún yendo en contra de su lógica como perro, es un vector que tendrá la fuerza que nosotros queramos darle..y esa fuerza debe ser superior a las otras dos, pero no tanto como para que nos dé como resultado un trabajo presionado. Conseguir dotar a ese "vector" de la fuerza necesaria, simplemente por omisión de la recompensa, terminar el trabajo y guardarlo en el transportin; es muy complicado durante ciertos estados emocionales. En obediencias básicas o de cursillos quizás sí, pero en IPO..complicado y si hablamos de un grado III, más.En el campeonato del año pasado me plantee un trabajo en positivo para el ejercicio del voraus, en el cual si la pelota no estaba al final significaba que despues de tumbarse, la recibiría de mi. nada de tele tac, herramientas o condicionantes.En los entrenamientos muy bien, en el club, etc..no era un voraus con platz de lo más eléctrico, pero funcionaba.Pero la verdad que al perro se le "puede engañar" un número limitado de veces y al final, cuando diferencian bien un entrenamiento de la competición, las carencias del adiestramiento se hacen patentes.Como era de esperar, me falló el voraus, no se tumbó ¿porqué? por que "el vector presa" pudo más que el "cómo hacerlo".Esta chica del video que te he enlazado antes, seguramente en los entrenamientos el perro se lo haría de lujo, pero cuando el perro está metido en pista, te ve nervioso, no recibe recompensa, etc..aparecen comportamiento que nunca se dan en los entrenamientos y siempre pasan el día que compites, créeme..esto es así  Sonriente Sonriente Además, es muy probable que a partir de ahora, en ese contexto, el perro le falle siempre salvo que se replantee el trabajo y "empiece de cero", porque al perro ya se le ha fijado que hacer las vueltas como le de la gana, no tiene consecuencias.Esa es la principal pega que le veo al adiestramiento únicamente en positivo, te limita el enseñarle al perro el "cómo hacerlo" en el sentido de dotar a esta parte de la suficiente "entidad" como para que pueda controlar a su instinto de presa y su lógica como perro a la hora de hacer las cosas
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Farag

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 18:14
vale  farag he estado buscando lo de ANOREXIA POR ACTIVIDAD, obviamente en internet, asi que te dejo la informacion a ver si es esto a lo que te refieres.... http://forum-psicologos.blogspot.com.es/2010/03/anorexia-por-actividad.html , lo que no se es que tiene que ver con lo que dije, mas que nada siempre al perro se le da la oportunidad de comer, o  es que no entiendo la referencia, o no comprendo bien lo que lei que puede ser.Un saludo
Era a modo de ejemplo de lo fácil que es cargarse el "instinto de supervivencia" que mencionas y sobre que pueda "acostumbrarse" (no es la palabra mas adecuada pero bueno) a no comer. Tampoco era de gran relevancia, simplemente  como curiosidad
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 19:42
Miguel dices muchas cosas en tu comentario, y agradezco tus palabras como siempre, pero a habido algo sorprendente¿ porque "le falla como una escopeta de feira"??? por el metodo?? no creo... Cuando un perro falla echarle la culpa al metodo es ridiculo, en mi opinion, la culpa es de que el trabajo no esta bien hecho, el metodo no esta bien utilizado, o mas bien hay mucho que mejorar por un lado o por otro pero hay algo que no se ha echo perfecto y hay que mejorarlo....Obviamente cualquier perro puede fallar ya sea entrenado como sea, no son maquinas, tienen un mal dia, y bueno asi  ya sabes fallo en esto y en esto a mejorarlo, eso es lo de menos
Por mi experiencia es así, no digo que no pueda estar equivocada pero salvo obsesión creo que el perro siempre tiene la última palabra ante un refuerzo positivo (aceptarlo o irse a por otro que está por encima en su escala) o un castigo negativo (coger el refuerzo que más le mola primero y luego asumir que se queda sin el refuerzo que le mola un poco menos).Ante el refuerzo negativo o el castigo positivo también, ojo, pero cuanto más abanico de herramientas tengas disponibles más difícil será que el perro decida no obedecer en un momento determinado
En el video que he puesto antes de la adiestradora que muestra su trabajo en positivo (positivo como lo entendemos los deportistas..no corrientes filosóficas, etólogos o adiestradores de otras ramas) vemos que en el ejercicio de apport, el perro le falla la vuelta por el saltimetro y la empalizada...Como dice Belenny, el perro tiene la útima palabra y como bien dices tú Zetamali, no son máquinas, pueden tener un día mejor o peor. son seres vivos y nunca sabemos lo que se les puede pasar por la cabeza.Esto es más fácil si el perro desconoce las consecuencias de no realizar como nosotros queremos los ejercicios.Es como un sistema de vectores donde tenemos "varias fuerzas" en sentido opuesto trabajando. Los perros no son tontos, para ellos saltar y regresar por una valla "porque sí" no está dentro de su lógica. Su lógica les dirá que vaya y regrese por el camino más fácil, por pura cuestión de ahorro de energía, ese es un vector. Otro de los "vectores" es el instinto de presa, cada vez más acentuado y permite que los trabajos en positivo sean mejores, las ganas del perro de obtener su recomensa, el motor que le hace ir y volver.La manera de como debe hacerlo, aún yendo en contra de su lógica como perro, es un vector que tendrá la fuerza que nosotros queramos darle..y esa fuerza debe ser superior a las otras dos, pero no tanto como para que nos dé como resultado un trabajo presionado. Conseguir dotar a ese "vector" de la fuerza necesaria, simplemente por omisión de la recompensa, terminar el trabajo y guardarlo en el transportin; es muy complicado durante ciertos estados emocionales. En obediencias básicas o de cursillos quizás sí, pero en IPO..complicado y si hablamos de un grado III, más.En el campeonato del año pasado me plantee un trabajo en positivo para el ejercicio del voraus, en el cual si la pelota no estaba al final significaba que despues de tumbarse, la recibiría de mi. nada de tele tac, herramientas o condicionantes.En los entrenamientos muy bien, en el club, etc..no era un voraus con platz de lo más eléctrico, pero funcionaba.Pero la verdad que al perro se le "puede engañar" un número limitado de veces y al final, cuando diferencian bien un entrenamiento de la competición, las carencias del adiestramiento se hacen patentes.Como era de esperar, me falló el voraus, no se tumbó ¿porqué? por que "el vector presa" pudo más que el "cómo hacerlo".Esta chica del video que te he enlazado antes, seguramente en los entrenamientos el perro se lo haría de lujo, pero cuando el perro está metido en pista, te ve nervioso, no recibe recompensa, etc..aparecen comportamiento que nunca se dan en los entrenamientos y siempre pasan el día que compites, créeme..esto es así  Sonriente Sonriente Además, es muy probable que a partir de ahora, en ese contexto, el perro le falle siempre salvo que se replantee el trabajo y "empiece de cero", porque al perro ya se le ha fijado que hacer las vueltas como le de la gana, no tiene consecuencias.Esa es la principal pega que le veo al adiestramiento únicamente en positivo, te limita el enseñarle al perro el "cómo hacerlo" en el sentido de dotar a esta parte de la suficiente "entidad" como para que pueda controlar a su instinto de presa y su lógica como perro a la hora de hacer las cosas
miguel pero esta claro que son listos y por eso hay que entrenar mucho para evitar esos fallos, pero para mi es mucho mas facil que falle un perro entrenado con teletac o lo que sea que jno en positivo, ostia lo acabo de hacer mal y mi dueño no me dice nada....mmm... esto es la ostia, pensara el perro, y a partir de ahi falla en prueba, en positivo que garantias tienes? pues que siempre va a haber premio aunque sea en prueba, porque el trabajo no termina hasta que se llega al coche, eso hace,  que el perro digamos siempre tenga la mosca detras de la oreja y diga voy a hacerlo bien y este impaciente por el premio pero centrado....en el voraus sino se tumbo fue porque algo no hiciste bien ( no lo digo para que  te lo tomes a mal sino para que te lo replantees) alternaste poner la pelota al final y tenerla tu?? a parte de eso alargaste el ejerci io como  si de una prueba se tratase...... el voraus lo he viato funcionar a una velocidad dificil de igualar aobre todo el tumbado echo de esa manera.
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zetamali

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Publicado: martes 16 de abril de 2013, 19:43
por cierto siento la escritura estoy desde el movil....
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: martes 16 de abril de 2013, 21:20
miguel pero esta claro que son listos y por eso hay que entrenar mucho para evitar esos fallos, pero para mi es mucho mas facil que falle un perro entrenado con teletac o lo que sea que no en positivo , ostia lo acabo de hacer mal y mi dueño no me dice nada....mmm... esto es la ostia, pensara el perro, y a partir de ahi falla en prueba  
uummmmm...no lo termino de ver, por mi experiencia y lo que he visto (al menos en IPO) no es así o al menos yo tengo esa percepción. El trabajo con tele tac para la obediencia, da como resultado una obediencia con pocos fallos, pero también muy antinatural en segun qué casos.Los trabajos con tele tac dan resultados casi perfectos (quien lo sabe hacer bien). Si me hubieses dicho que esos trabajos son menos naturales y se ven más forzados, ahí te daría la razón. Pues en muchos casos es así.De todas maneras quien sabe usar bien el tele tac y combina la presión-escape del collar con el refuerzo positivo (como el famoso Ne-Po-Po del que ya hablamos en su día) consiguen un resultado muy equilibrado, pues con el tele tac pueden controlar muy bien el "como hacerlo" y con la recompensa aumentar la "emoción" del perro, con lo que se consigue una obediencia más alegre.¿Cuantos saben hacer esto así? muy pocos, yo no. Por eso el tele lo uso para cosas muy puntuales.
,en positivo que garantias tienes? pues que siempre va a haber premio aunque sea en prueba, porque el trabajo no termina hasta que se llega al coche, eso hace,  que el perro digamos siempre tenga la mosca detras de la oreja y diga voy a hacerlo bien y este impaciente por el premio pero centrado.
Lo que comentas es el "trabajo de expectativa" que usamos todos..y el trabajo de expectativa se desgasta cuando el perro, prueba tras prueba, sabe que en un determinado contexto la recompensa está ahi....en el coche, no en la pista  . Para los no iniciados en esto del deporte pero sí en el adiestramiento, esto de la expectativa es "El Programa de Refuerzo".Yo lo uso, muchísimo, tengo diseñado para la obediencia un programa de refuerzo que creo bastante bueno. No sólo bueno por los timings, intervalos, etc; bueno por la variabilidad de contextos, que ...tachán!! es la clave del éxito a la hora de la verdad.
...en el voraus sino se tumbo fue porque algo no hiciste bien ( no lo digo para que  te lo tomes a mal sino para que te lo replantees)
Eso desde luego  Sonriente Sonriente Sonriente ¡qué fácil es teorizar y escribir y que complicado aplicar!. No me lo tomo a mal..no soy Helmut Raiser, sólo un aficionado más.
alternaste poner la pelota al final y tenerla tu?? a parte de eso alargaste el ejerci io como  si de una prueba se tratase...... el voraus lo he viato funcionar a una velocidad dificil de igualar aobre todo el tumbado echo de esa manera.
Creeme..alterné tooodo, ponerla al final, tenerla yo y un programa de refuerzos de intervalo variable. Pero volvemos a lo de antes:   -poca variabilidad de contextos+poca obligación+nivel emocional alto (inst. Presa)  = FIASCO                             -Ambiente-------------------> Situacion de entrenamiento, situación de prueba---Contexto!!-->infraestructura!!-->FACTORES: -Emoción--------------------> Estado guía, estado perro, preparación situación de prueba--->tiempos!!                            -Experiencia previa-------> Resultado pruebas anteriores, condicionamientos creados.-->variabilidad!!                            -Equilibrio del trabajo----> instintos, dominio del ambiente, emocion optima-->obligaciónPara que un adiestramiento pensado en la competicion en IPO de buenos resultados, se tienen que tener en cuenta los anteriores factores. Para que un adiestramiento UNiICAMENTE en positivo (a veces olvidamos que el R. positivo también esta presente en otros métodos) diera unos resultados optimos, haría falta una infraestructura que nos permitiese entrenar con una variabilidad de contextos que muy dificilmente se pueden dar para que el programa de refuerzos a intervalos variables no se viera menoscabado por el ambiente..salvo que vivamos de ésto o nos haya tocado el euromillón, claro. Sonriente :lol:Ahora, yo de verdad que te animo a que sigas por el camino que has elegido. Ni por un momento quiero que pienses que trato de que uses otro método o tal, es un debate. Yo soy más partidario de "la mano izquierda que del garrote". Odio el maltrato..ahora, tampoco dramatizo.Un saludo.
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zetamali

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zetamali
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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 01:59
no te cito, que es muy largo jajajaque razon tienes, que facil es sacar teorias y que dificil es aplicarlas...jajaja ahi te doy toda la razon, todo esto no es mas que palabreria el resto hay que demostrarlo en la pista jaja ahi es donde se ve la verdad.yo ya dije que no iba a cambiar mi manera de pensar, porque tengo la sierte de ver los resultados, mi perra empezo otra vez hace poco ya que estuve embarazada, asi que aun no tiene ni la bh, (anteriormente) tuve una pastora checa muy buena tambien, pero murio envenenada y solo llego a la bh... pero si veo los resultados en otros perros de mi club y es fastinante, mas que naa por eso lo discuto...jajaah! y para nada opino que sea maltrato cuidado, eso es extremista ( aunque si haya gente que maltrate con estos instrumentos a sus perros) pero sino existieran estos, les darian patadas, asi que.... algun dia espero ver tu trabajo, como siempre da gusto leerte y compartin opinion, lo malo es que no se anime mas el cotarro jajaja
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Kilwacero

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Publicado: miércoles 17 de abril de 2013, 10:55
Recogeré el guante, pero en nigún caso tenía yo ganas de venir a enseñar nada a la catedral del Schutzhund ni al ayatola del IPO
Hola Kilwacero.Adiestramiento en positivo en trabajo deportivo, es una manera de entender el adiestramiento únicamente con refuerzos positivos, recompensas, trabajar por expectativa, no castigar..como mucho omitir y demás conductas en esa línea.
El Adiestramiento en Positivo es un método de enseñanza basado en el respeto hacia el animal, que antepone el bienestar del animal a los objetivos del adiestramiento.En su estado ideal, el Adiestramiento en Positivo es una forma de convivencia entre animal y adiestrador en la que los ejercicios y la preparación de habilidades aparecen de forma natural.Así es como lo entiendo yo y nadie tiene por que estar de acuerdo, pero desde este punto si alguien discute conmigo sobre adiestramiento en positivo puede entender donde se me está pirando la pinza
Si lo que nosotros entendemos como "adiestramiento en positivo" no lo es para otras ramas...pues bueno Sonriente Sonriente. Yo lo que quería decir Zetamali lo he entendido a la primera, pues de lo que hablamos es de trabajo deportivo IPO. Lo que en "la calle" o los etólogos o adiestradores llamen "positivismo", en realidad, no nos afecta mucho...son como "argots" dentro de este mundillo.
El problema está en que se puede trabajar mediante refuerzo positivo y no trabajar en positivo
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