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Adiestramiento

¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

Página: 4 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

asturdog

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asturdog
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 12:44
Estoy de acuerdo Makos.

Hace poco coincidí con una "etóloga" que tenía un rotweiller que se tiraba a morder. Está claro que se han hecho muchas cosas mal para llegar a ese punto, pero si ya está ahí....cómo se le pone solución?

Yo no sé lo que hay que hacer llegados a este punto, los profesionales podrán contárnoslo, pero está claro que otro tipo de profesional, está claro que la "etóloga" con flores de bach, pastillas e historias varias, no, porque el perro iba "al aire". Ella acudió a un modificador de connducta y duró un día, no estaban de acuerdo. Ella seguía con sus pastillas. Él hablaba de dejar las pastillas y debió darle un sopapo al perro cuando se tiró a morderle (a mí me parece bien, a ella una aberración).

Entonces, mi pregunta es: Qué hace más daño a un perro, un "sopapo" a destiempo o no habérselo dado a tiempo?

No lo sé. Yo soy una propietaria normal y corriente, e intento informarme y hacer las cosas bien. Puede que de ahí el hecho de que, gracias a Dios, no he tenido problemas de ese calibre jamás. Pero es interesante que los que sabéis nos contéis qué se hace en ese momento.

Yo simplemente aplico el concepto de "educación" que aplicaría con un niño, el sentido común vaya. No exijo nada que no se entienda, riño las conductas inadmisibles e intento corregir las no deseadas (pero tampoco inadmisibles) de la manera más respetuosa posible, hacia el perro y hacia mí.


Yo estoy totalmente de acuerdo con esto,yo tambien soy una propietaria normal y corriente,y con mis 3 perros he intentado hacerlo lo mejor posible,siempre educando desde la logica y pensando que un toque a tiempo vale mas que aguantar mas tarde una conducta indeseada.Creo que hasta ahora no me ha ido mal asi y siempre he disfrutado de mis perros.
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pixus

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pixus
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 12:55
...


Las flores de bach son magufadas, pero las pastillas, si no son homeopatia chunga, esta claro que funcionan para ciertos casos, incluso lleganado a ser necesarias para llegar a buen puerto en ciertos casos. Por si solas no hacen milagros, pero pueden servir de apoyo durante la modificación.

Sin ser profesional, si la modificación de conducta se queda ahí en darle una colleja cada vez que se tira a morder, seguramente termine empeorando a la larga. Una cosa es castigar la conducta y luego recuperar al perro que en ciertos casos puede servir para agilizar un proceso, si lo sabes recuperar y sabes incidir en el momento justo para castigar lo que quieres, y otra es castigar por la simple ecuación de si castigo entenderá que lo hace mal y dejará de hacerlo que normalmente no funciona, más si hay un historial detrás.

También hay que tener en cuenta el tipo de perro que uno tiene y el porque de la cuestión, que no es lo mismo pegarle una colleja porque hurga en la basura o no suelta la pelota que metersela porque hay un problema emocional detrás y no lo hace "queriendo".
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 18:40
Las flores de bach son magufadas, pero las pastillas, si no son homeopatia chunga, esta claro que funcionan para ciertos casos, incluso lleganado a ser necesarias para llegar a buen puerto en ciertos casos. Por si solas no hacen milagros, pero pueden servir de apoyo durante la modificación.


La psicofarmacología, por desgracia, funciona mucho peor de lo que estas sugiriendo. No es que sea mi especialidad pero no se si en el foro habrá alguien que conozca bien como funciona. En teoría, bajo el presupuesto de que se han descubierto distintas alteraciones neuroquímicas asociadas a distintos trastornos, se elaboran fármacos que deberian corregir estas alteraciones. El problema es que este modelo obvía el hecho de que el comportamiento esta determinado por el contexto del individuo, y que se necesita modificar la conducta de los sujetos para modificar su comportamiento o de lo contrario nos encontramos con que hay que aumentar la dosificación para mantener los efectos, que los efectos no se mantienen a largo plazo, que empezamos a desarrollar tolerancia hacia los farmacos etc etc. En cualquier caso si este fuera el único problema, si que estaría justificado el uso conjunto de medicación más terapia pero el panorama en realidad es mucho más desolador. Y ya si empezamos a hablar en perros pues...  

Existen poquísimos estudios que evaluen la eficacia de estos psicofármacos para los diferentes trastornos que se hayan realizado con grupos de control adecuado y contra placebo. Los que existen, generalmente no han conseguido encontrar efectos significativos y los que lo han hecho, suelen encontrar efectos leves que no suelen justificar los efectos secundarios que producen. En cuanto a los que mezclan terapia con psicofarmacología, son pocos los que han encontrado que el efecto mejora por utilizar los dos juntos, en lugar de utilizar únicamente terapia y eso teniendo en cuenta que generalmente es muy dificil controlar la calidad de la terapia y se cuelan muchos procedimientos muy mal aplicados. Además los efectos a largo plazo, entiendo por largo plazo periodos mayores a 1 o 2 años no suelen ser estudiados. Y lo peor de todo, es que al final, la primera linea de tratamiento una gran parte de los trastornos que en principio no tienen casi nada que ver, son los inhibidores selectivos de la recaptación de serotonina, probablemente por su bajo potencial adictivo y ausencia de efectos secundarios. La conclusión es que todo esto hace pensar que se esta huyendo de la teoría (que era el principal atractivo de la psicofarmacología) y se estan dando palos de ciego por que parece que algo funciona aunque no se sepa muy bien por que, y al final esas pastillas no parecen peligrosas.

En fín, que pasa un poco como con los tratamientos para la perdida de peso, que si no dieran tanto dinero, quizás ya se habrían dejado de investigar por la asusencia de resultados. Pero oye, que ya digo que tampoco soy la persona que esta más puesta en psicofarmacología y lo cierto es que con el dinero que se destina a este tipo de investigación, lo mismo van encontrando resultados más interesantes   Por mi parte, no soy especialmente partidario de las pastis.
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 19:13
En adiestramientos basados en reforzamiento positivo, se busca lo contrario, se prepara la situación para que el perro tenga éxito y reciba su premio introduciendo las distracciones de una forma muy gradual y construyendo un historial de éxito a través de situaciones de una dificultad creciente.


El problema es que en algunos casos no tiene sentido. Yo he visto gente entrenar la llamada en 30 "fases" distintas para ir aumentando de forma gradual la dificultad. Al final el perro viene más veces que otro? Pues eso, esta bien empezar siempre sin propiciar el fallo y tal, pero llega un momento donde es más viable hacer que el perro falle donde queremos para poderle enseñar que eso esta mal y que sea él mismo el que aprenda a resolver y entienda más el concepto que la mecanización del ejercicio. Fail is the new win. Cuanto antes falles en la vida, antes aprendes de los errores para llegar al éxito.

Aunque es un poco tópico y no me gusta caer en reduccionismos, entrenar así te va a funcionar mucho más en un BC que no en otro perro que sea más terco y no aprenda tan rápido o en un perro que tenga un historial de fallos y refuerzos inadecuados detrás. Y antes que me digas que no es así, la realidad es que la mayoría de pioneros a nivel mundial llevan BC que se gastan 5000 euros para irlos a buscar a otros países y no hay nadie en adiestramiento deportivo que entrenando únicamente de esta forma, consiga resultados TOP, y eso es un hecho.


Va, no me jodas, que esto parece un panfleto de un centro "Educanito" que se ha olvidado de todo lo relativo a la rigurosidad. Si de verdad quieres debatir, operativiza lo que estas diciendo y deja las demogogias para los políticos por que así es muy muy dificil.

Gente entrenando mal hay muchísima, no me los pongas de ejemplo de entrenamiento "en positivo" por que no me sirve. Entrenar una llamada no requiere de 30 fases, si no de saber entrenar una abstracción de lo que de verdad es importante en la llamada. Entonces es cuando el perro viene más veces que otro.

Eso de enseñarle al perro que "esta mal" es un pedazo de eufemismo, que en cuanto quieras operativizarlo y conceptualizarlo lo debatimos en serio, pero asi de entrada los datos son contrarios a mezclar reforzamiento positivo y reforzamiento negativo en el mismo ejercicio, y añaden muchísima confusión sobre la señal. Al final el VEN a veces es una "advertencia" y otras una "oportunidad", lo que hace que pierda muchísimos de sus usos. Además que provocar fallos hace que se refuercen los fallos a través de apoyos. Los apoyos estan muy bien al principio pero hay que retirarlos.

Eso de que el perro aprenda a resolver y que adquiera el concepto en lugar de hacer las cosas mecanizadas, si quieres poner un ejemplo que demuestre que no es más que un proceso de abstracción que se puede entrenar en positivo, adelante. Prueba a ver. Por mi parte lo que veo, son perros mecanizados cuando se les ha reforzado la mecanización y perros no mecanizados cuando se les ha reforzado la creatividad. No hay mucho más.

La frasecita esa que me has soltado parece sacada de una galleta de la suerte  Demonio Yo prefiero enseñar a resolver problemas que crearlos  

Entrenar así funciona desde con niños autistas hasta con animales salvajes, pasando por Border Collies de 5000 euros. Si quieres competir en el campeonato del mundo de lo que sea, necesitas un perro con unas características muy muy concretas, lo adiestres como lo adiestras y si quieres garantias hay que gastarse la pasta. Pero eso pasa en todas las disciplinas y hasta en las carreras de coches, que si no tienes un coche rapido, pues no ganas por muy bien que conduzcas.
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 19:25
Para los que hablais de las conductas deseadas, no deseadas e inadmisibles (y los que querais) os propongo que comenteis que hariais en estos 3 ejemplos:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.

Como actuaríais (a corto y largo plazo si quereis) y por qué?

PD: Con los perros es exactamente igual
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makos

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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 19:47
Para los que hablais de las conductas deseadas, no deseadas e inadmisibles (y los que querais) os propongo que comenteis que hariais en estos 3 ejemplos:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.

Como actuaríais (a corto y largo plazo si quereis) y por qué?

PD: Con los perros es exactamente igual

Jajaja
Buena idea,pero hay que tener varias cosas a tener en cuenta:
- Hay mucha gente con miedo a los perros,no creo que haya alguno con miedo a los niños.
- Las consecuencias de una conducta inadecuada/inadmisible en un perro,pueden ser mucho más graves en un perro que en un niño.
- Unido a lo anterior, la mayoría de la gente será mucho más tolerante a una conducta inapropiada/inadmisible de un niño,que de un perro.

¿Estamos de acuerdo?
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 20:06
Para los que hablais de las conductas deseadas, no deseadas e inadmisibles (y los que querais) os propongo que comenteis que hariais en estos 3 ejemplos:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.

Como actuaríais (a corto y largo plazo si quereis) y por qué?

PD: Con los perros es exactamente igual

Jajaja
Buena idea,pero hay que tener varias cosas a tener en cuenta:
- Hay mucha gente con miedo a los perros,no creo que haya alguno con miedo a los niños.
- Las consecuencias de una conducta inadecuada/inadmisible en un perro,pueden ser mucho más graves en un perro que en un niño.
- Unido a lo anterior, la mayoría de la gente será mucho más tolerante a una conducta inapropiada/inadmisible de un niño,que de un perro.

¿Estamos de acuerdo?


Si, lo estamos. Pero sería mejor analizar este aspecto después de que la gente haya contestado y no antes  
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fievel93

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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 10:25
Para los que hablais de las conductas deseadas, no deseadas e inadmisibles (y los que querais) os propongo que comenteis que hariais en estos 3 ejemplos:


Parto de la premisa que dice Makos, aunque en esencia es lo mismo, no es igual un niño que un perro, pero bueno, vamos allá con el experimento, esto es lo que haría yo con mi hijo "bipolar"

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido


Evidentemente le felicitaría por su caballerosidad y madera de anfitrión.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.


Le dejaría preguntar a los invitados si quieren jugar con él, y si nadie quiere y el niño se pone pesado, le diría "cariño, no quieren jugar ahora, igual dentro de un rato o sino mañana jugamos tú y yo, ¿vale?. ¿Me ayudas a traer los aperitivos?"

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.


Sinceramente, le daría el "pellizquito invisible" que nos daba mi madre cuando nos portábamos mal en público, y le diría "ven cariño, vamos a la cocina a preparar los aperitivos". Y allí le explicaría que eso no se hace, que si se comporta así nadie va a querer estar con él, etc. (esta es la parte que no puedo hacer con un perro, dialogar).
l[/quote]
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pleca

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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:08
Buuu... Esperaba que se montara la de dios en respuestas y casi no hay  

¿Sabéis lo que pasa? Que todos consideramos de "sentido común" castigar conductas inadmisibles, y punto. Pero como nos pidan que lo justifiquemos con base... je... ahí nos quedamos calladitos, ¿eh?  Sonriente

PD: DogTeacher, me debes estudios contrastados precisamente de este tema, de ratones, perros o cachorros humanos   No se me olvida (supongo que a ti tampoco, sé que pido la luna y el tiempo es escaso  ). Concretamente, de qué tiene que decir el análisis de la conducta de la famosa "torta a tiempo" y de "hacer la mili para no volvernos princesas". Es decir, de qué pasa con los aversivos, realmente. De si hacen falta aversivos para aprender y para gestionarse de forma madura.................. o no.
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Minibull_del

Antiguo Usuario
Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:14
Buuu... Esperaba que se montara la de dios en respuestas y casi no hay  

¿Sabéis lo que pasa? Que todos consideramos de "sentido común" castigar conductas inadmisibles, y punto. Pero como nos pidan que lo justifiquemos con base... je... ahí nos quedamos calladitos, ¿eh?  Sonriente

PD: DogTeacher, me debes estudios contrastados precisamente de este tema, de ratones, perros o cachorros humanos   No se me olvida (supongo que a ti tampoco, sé que pido la luna y el tiempo es escaso  ). Concretamente, de qué tiene que decir el análisis de la conducta de la famosa "torta a tiempo" y de "hacer la mili para no volvernos princesas". Es decir, de qué pasa con los aversivos, realmente. De si hacen falta aversivos para aprender y para gestionarse de forma madura.................. o no.

+10000 pleca has dado en el clavo vaya
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:23
Fievel ha sido la única valiente pero no ha explicado mucho que pretende conseguir con cada una de las consecuencias y por que opta por hacer eso en concreto  

A ver si se anima alguien más    
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:30
Venga, me animo:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido


Felicitaciones efusivas, obviamente.
¿Por qué?
Porque es una conducta estupenda y quiero que la repita.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.


Tiene siete años. Se puede razonar perfectamente con él... con un perro no. Le explico que los invitados primero quieren hablar un rato, que se ponga a jugar con (equis juego al que pueda jugar solo) y después, si a los invitados les apetece, jugaremos. Y si no, al día siguiente. (Y juego con él al día siguiente).
¿Por qué?
Porque se puede negociar con un niño de siete años, es perfectamente capaz de gestionarse. No impediría que se lo preguntara a los invitados, me parece muy bien que el niño tenga iniciativa para pedir que jueguen con él, pero querría que entendiera que no siempre lo va a conseguir, y prácticamente nunca "en el acto".

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.


¿Plena rabieta? Imposible razonar. Le llevo a su habitación. Siendo perfectamente consciente de que chillará más y la montará más y me tocará volver con él al cabo de cinco minutos.

¿Por qué?
Porque no hay más historia. Si un niño pequeño la monta, si le regañas obviamente la monta más, si intentas razonar no te hace caso... no se puede hacer nada. Luego tiempo muerto: a tu habitación. No creo que realmente "sirva" para que el niño se controle mejor... eso solamente lo da la madurez, el tiempo.

PD: Me parece adecuado preparar al niño para que "acierte" xD ante la llegada de invitados. "Van a llegar unos amigos. Primero hablaremos un rato, seguramente te aburras, tienes ceras y papel para pintar, cuando acabes nos lo enseñas. Luego comeremos pastel. Luego a lo mejor les apetece jugar al Monopoli y se lo puedes preguntar, si no, cuando se vayan jugamos tú y yo".
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:51
Me esta sorprendiendo mucho la respuesta que dais a lo del Monopoly  

Primero por que si yo voy de invitado a una casa y me preguntan si me apetece jugar su hijo al monopoly, me ponen en un compromiso   pero sobretodo por que las dos habláis de que igual dentro de un rato sí, que a mi, particularmente me parece la peor opción.  

PD: Pleca, nunca te has parado a analizar como funciona ese proceso de "razonar con el niño" para controlar su conducta? (Ojo, cuando digo controlar, me refiero a intervenir en su conducta).
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:54
Sip. Principio de Premack.  

No tienes mucho contacto con niños, ¿no? Sumamente habitual que te tomen por compañero de juegos y te pregunten nada más entrar si quieres jugar a equis o y griega con ellos. Momento de intervenir y explicar al niño que ahora no, que mejor luego.

¿Que esté mal? Seguramente. ¿Que sea lo más habitual y la forma más normal de evitar que el niño atosigue a los invitados? Pues...
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 18:57
Me he explicado mal en una cosa. Si me lo pregunta el niño, no me pone en un compromiso ni mucho menos, si me lo pregunta su madre, depende del nivel de confianza igual sí.
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 19:01
La situación planteada era que el niño era el que preguntaba.

Y lo normal es que los padres le digan al niño que "a lo mejor luego". En muchos casos, confiando en que se le olvide...   Pero no se le olvida... por eso, encuentro más "realista" negociar. "Jugaremos cuando se vayan o mañana".

Y dudo que el reforzador preferido del niño fuera el Monopoli xD Actualízate xDDDD
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 19:07
Y dudo que el reforzador preferido del niño fuera el Monopoli xD Actualízate xDDDD

Bah, todos me habeis entendido  

La situación planteada era que el niño era el que preguntaba.  

Fallo mio, estoy convencido de que había leido en algún sitio que no era el niño el que preguntaba.

Como es eso de Premack aplicado a razonar con los niños? A que te refieres exactamente?
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 19:08
Si haces esto... luego podrás hacer esto...
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Rhaegar

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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 19:11
Soy nuevo en el foro pero me animo a participar porque es un tema que me interesa, yo creo que la analogía de DogTeacher quedaría perfecta con ejemplos de un niño de 4 ó 5 años, pero bueno al tema lo importante es la respuesta y estoy de acuerdo con lo que quiere demostrar...

Lo "normal" en mi caso sería premiar la conducta deseada:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren algo de beber sin que vosotros se lo hayas pedido


Y evitar la indeseada e inadmisible:

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años les pregunta si quieren jugar al Monopoly con él.

Vienen unos invitados a casa y vuestro hijo pequeño de 7 años empieza a dar gritos para que le hagan caso por que esta aburrido.


¿Por qué evitar la indeseada antes de que se convierta en inadmisible? Porque como puede ser que el niño entienda que no es momento para jugar, puede ser que comience la rabieta en ese momento, así que mejor prevenir antes de que nos desquiciemos todos...
Visita = su peli favorita+unas palomitas+juguetes. Creo.
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Publicado: martes 19 de mayo de 2015, 19:14
Si haces esto... luego podrás hacer esto...


Vale, pero eso es un contrato de contingencias en toda regla. No es lo que se le suele llamar "razonar con el niño"  

Yo estaba pensando más en las charlas del tipo "Pero no te das cuenta de que... " Vamos en analizar el control de la conducta del niño mediante el lenguaje a través del condicionamiento operante.
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