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Adiestramiento

¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

Página: 3 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

DogTeacher

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:20
Marti es que hay una cosa que no tienes en cuenta, para el tipo de perros que se utilizan, morder es un reforzador tan potente que lo de que les de igual las patadas casi que sale solo y además es que ni va a sentir dolor por las patadas en ese momento.

De todas formas, entiendo lo que quieres decir y por eso te ponía el ejemplo de los cuidados veterinarios donde no hay reforzadores tan valiosos. Nuestro objetivo es desensibilizar el suceso aversivo mediante el entrenamiento (en positivo) de la conducta adecuada. Para ello empezamos con versiones más suaves del aversivo (contacto con el pie) hasta llegar a la patada que queramos entrenar. De todas formas ten en cuenta que no se trata de entrenar que le rompas las costillas al perro y siga mordiendo. Un perro con un historial de operaciones por costillas rotas ya no sirve  Demonio

Cuando hablamos de entrenamiento en positivo, lo que es en positivo es el entrenamiento. El mundo es el que es, y necesitamos adaptar al perro a su entorno. A veces es posible hacer modificaciones en el entorno, pero otras no lo es.
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MartiBully

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:22
Entonces estos perros actúan por la recompensa que le supone un subidón de adrenalina. Ese es el premio con el que jugar "en positivo"?
Vamos que son unos yonquis del subidón y buscan eso, cuanto más les den mejor.
¿Conclusión adiestrando en positivo, haciendo que busquen el subidón como recompensa se puede llegar a cualquier parte?

Y con este último, glorioso comentario y que seguramente le petarán los ojos a alguno que lo lea me voy al parque a pasear con el perro. A ver si consigo que me traiga la pelotita, no es conseguir que detenga una banda criminal pero es algo jajaj


Saludos y gracias por vuestra atención.
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pleca

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:29
No hablamos solamente de PA y de malis. El Galgo que está a punto de pillar a la liebre es capaz de morir reventado sin parar de correr... y no, nadie le está obligando... Bueno, sí, lo está obligando su genética, su selección. Lo contó Nikonista hace mucho, que precisamente a los galgos de caza hay que entrenarlos para que pillen "fondo" y no se revienten, porque ellos no paran....

PD: Y de pits mejor no hablamos  
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Simbiosis

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Simbiosis
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 20:11
Pues ahi es donde yo voy...entiendo que ese adiestramiento,basicamente, refuerza lo bueno e ignora lo menos bueno. Por eso he puesto unos ejemplos en los que creo que es necesario hacer algo mas que ignorarles, o dicho de otro modo, ENSEÑARLES que están haciendo algo inapropiado.

PD: Cuando me toque educar a mis hijos,creo que será más facil que con estos trastos  Sonriente


Pues mira... he criado a mi perro igual que a mi hija y tengo un perro de terapia y la tipica niña que todo  el mundo dice que esta muy bien educada.
Premiar los comportamientos que quieres que se repitan, ignorar los comportamientos no deseados o no apropiados y castigar los inadmisibles.
Soy un firme defensor de que el castigo forma parte de la educacion basica de todo ser vivo, ahora bien, cuando hablamos de adiestramiento, me parece completamente innecesario.
Y en cuanto a modificacion de conducta... algunas veces el castigo es inevitable. Por lo menos en mi caso.
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Zadar52

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 21:21
No quiero meterme porque no tengo ni idea,pero voy a poner un ejemplo que se me acaba de ocurrir.
Marti tú tienes un perro de presa no?Y nunca mordiendo una cuerda o un palo lo has pisado sin querer o se ha hecho daño metiendo la pata en algún lado y ha seguido mordiendo con fuerza o incluso más motivado?
Pues imaginate eso en un perro de trabajo.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 22:03
Hola.

Esa no es exactamente la cuestión que planteaba. Pero sí los perros tienen un aguante al dolor bastante amplio en genral y los de presa (cruces de bull o lo que consideres "de presa") incluso más.
Si tu juegas con el perro y él se hace daño como dices sencillamente lo ignora ,a mi parecer. Yo lo único que planteaba y que más o menos creo que ha quedado claro es:

Si el adiestramiento positivo sería capaz de llevar a un perro al extremo de tolerar las circustancias que se han comentado (irak, tiroteos, pimpampum!) son casos extremos y lo sé. Pero la pregunta del hilo es hasta donde llega el adiestramiento en positivo, no?

Saludos!
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DogTeacher

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 22:18
Pero la pregunta del hilo es hasta donde llega el adiestramiento en positivo, no?

Y la respuesta debe ser siempre la misma: ¿Que es exactamente el adiestramiento en positivo?
Si no sabemos eso, ¿como vamos a responder a las preguntas sobre adiestramiento en positivo?
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MartiBully

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 22:32
Pues ahora estoy en el mvl, pero prometo que hare los deberes y buscare una definicion de lo que entiendo que es. Y con ella replantear las mismas dudas posiblemente jajaj

Volvereee!
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bouddy

El usuario ha sido baneado hasta el 10/10/2027 por no cumplir las normas del forobouddy
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 22:38
Hola.

Esa no es exactamente la cuestión que planteaba. Pero sí los perros tienen un aguante al dolor bastante amplio en genral y los de presa (cruces de bull o lo que consideres "de presa") incluso más.
Si tu juegas con el perro y él se hace daño como dices sencillamente lo ignora ,a mi parecer. Yo lo único que planteaba y que más o menos creo que ha quedado claro es:

Si el adiestramiento positivo sería capaz de llevar a un perro al extremo de tolerar las circustancias que se han comentado (irak, tiroteos, pimpampum!) son casos extremos y lo sé. Pero la pregunta del hilo es hasta donde llega el adiestramiento en positivo, no?

Saludos!



creo que estas confundiendo las churras con las merinas, a ver el adiestramiento no esta diseñado para tolerar o no las circunstancias, sino para enseñarle al perro lo que tiene que hacer y es lo que estas confundiendo con las pruebas de un perro de trabajo que si estan diseñadas para comprobar su grado de tolerancia o no a las circunstancias
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Minibull_del

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 22:54
Pero que tiene que ver el tema que se cuestionó en un principio con un tiroteo en irak ,seamos realistas y no desviemos el hilo,es un tema muy interesante en el  que mas o menos todos coincidimos en algo
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makos

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Publicado: viernes 15 de mayo de 2015, 01:16
Pero que tiene que ver el tema que se cuestionó en un principio con un tiroteo en irak ,seamos realistas y no desviemos el hilo,es un tema muy interesante en el  que mas o menos todos coincidimos en algo

Seguramente el título del mensaje debería haber sido otro...
Yo simplemente quería saber si en el positivismo cabía el concepto de "castigo", que ya se ha visto que sí; y cómo se debe aplicar, principalmente en casos en que hay que obtener una respuesta más o menos inmediata, puesto que un proceso de aprendizaje y refuerzo, es más lento.
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Minibull_del

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Publicado: viernes 15 de mayo de 2015, 22:09
Lo que me acaban de pasar que tiene que ver con el tema
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MartiBully

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Publicado: sábado 16 de mayo de 2015, 13:15
Hola Dog (sí, he vuelto)

¿Te parece bien esta respuesta sobre qué es el adiestramiento en positivo? (sacada de una página que se llama deperros.org)

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Cómo funciona el adiestramiento en positivo

Este tipo de adiestramiento canino se basa principalmente en el refuerzo positivo. Aunque popularmente también se lo conoce como adiestramiento basado en recompensas, el refuerzo positivo no es lo mismo que una recompensa.

El refuerzo positivo es el proceso que fortalece una conducta debido a que esa conducta particular tiene consecuencias agradables. Por ejemplo, si tu perro se echa y en ese momento le das un trocito de comida, él tenderá a echarse con más frecuencia para recibir la comida. Entonces, estarás usando el refuerzo positivo para enseñarle a echarse.

En cambio, si tu perro se echa y tú lo recompensas después de 10 segundos, él no podrá asociar la acción de echarse con la recompensa recibida. Tu perro puede pensar que lo recompensaste por mirar hacia arriba o por mover una oreja. En este caso, estarás recompensando a tu perro, pero no estarás reforzando una conducta deseada.

Un error frecuente consiste en pensar que en el adiestramiento canino positivo solamente se le hace notar al perro aquellas cosas que ha hecho bien, y no las que ha hecho mal. En este tipo de adiestramiento, se utiliza una señal que le indica al perro cuando ha hecho algo mal, pero no se usan castigos físicos ni refuerzos negativos.

Ventajas del adiestramiento canino positivo

La ausencia absoluta de refuerzos negativos, castigos y collares de adiestramiento (de ahorque, de púas o eléctricos) hace que el adiestramiento positivo sea muy amigable tanto para los perros como para sus dueños. Esta es quizás la principal ventaja de esta técnica de adiestramiento canino.

Otras ventajas son la facilidad para comprender las técnicas y lo divertido que resulta usarlas para entrenar a un perro. Además, el adiestramiento en positivo no se concentra solamente en los ejercicios de obediencia, sino que es ampliamente utilizado para solucionar problemas de conducta.

Los detractores del adiestramiento en positivo suelen argumentar que no es una buena manera de adiestrar porque el perro solamente responde cuando hay comida de por medio, y porque los resultados no son confiables.

Aunque los argumentos de los oponentes son muy comunes, no son ciertos. La eficacia del adiestramiento canino positivo se hace evidente en los cientos de perros de asistencia, de competencia, policías y actores que han sido adiestrados con métodos positivos

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DogTeacher

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Publicado: sábado 16 de mayo de 2015, 16:46
Si el problema que es no hay consenso ni lo va a haber nunca respecto a lo que es el adiestramiento "en positivo". De hecho ya de entrada digo que me parece un término que si de mi dependiera se dejaría de usar.

La definición que propones, es probablemente la más tradicional pero ni es rigurosa ni se ajusta demasiado bien a lo que de verdad ocurre en el entrenamiento. En el mundo real es muy difícil separar los distintos procedimientos, y muchas veces ocurren juntos por lo que es imposible utilizar solamente reforzamiento positivo y castigo negativo y por tanto es absurdo hablar de que el entrenamiento este "absolutamente" libre de reforzamiento negativo y castigo positivo.

Además, según esa definición, parece como si hubiera dos procedimientos "buenos" y dos "malos". Todo el mundo esta de acuerdo en que el reforzamiento positivo es una forma agradable de entrenar comportamientos, pero el castigo negativo no es agradable. Que te quiten los reforzadores a los que ya tienes acceso es una putada. A un niño que le dejan sin playstation, no le hace ni puta gracia, a un perro que le paran el entrenamiento y deja de tener la posibilidad de recibir comida tampoco le hace gracia y de hecho con animales salvajes que no son tan tolerantes como los perros hay que tener mucho cuidado por que muchas veces responden al castigo negativo agrediendo (fijate tu por donde, al final produce respuestas de evitación lo que nos lleva al primer punto y lo dificil que es separar los distintos procedimientos).

Al final, lo que para mí debe de ser un entrenamiento "en positivo", es un entrenamiento en el que siempre se intenta conseguir que el perro tenga éxito (en lugar de preparar situaciones para que falle y experimente lo que ocurre cuando se equivoca), en el que se minimizan las consecuencias desagradables en los errores y en el que se cuida en todo momento la respuesta emocional para que esta sea lo más agradable posible para el perro. Por ello, se utiliza un sistema BASADO en el reforzamiento positivo en el que no tienen cabido los instrumentos que han comentado. Ahora bien, yo no creo que haya una sola forma de entrenar en positivo, ni creo que estén prohibidos algunos procedimientos mientras que se mantienen otros que son igual o más aversivos. De todas formas, cada uno puede tener su opinión sobre este tema.

Vuelvo a dejar el link que ya puse antes de Ken Ramirez (por que me da la sensación de que no le habeis hecho mucho caso pero igual me equivoco  ) ya que en este momento, su posición como vicepresidente y Director de entrenamiento de Karen Pryor Clicker Training que (Karen Pryor ha sido probablemente la principal  impulsora del entrenamiento en positivo y del entrenamiento con clicker en animales) hacen que sea uno de los representantes más importantes si no directamente el principal exponente del entrenamiento en positivo en la actualidad. http://www.cursoclicker.es/index.php/ken-ramirez/240-pensamientos-de-un-adiestrador-de-refuerzo-positivo-articulo-de-ken-ramirez .

PD: Minibullmalaga, ese cuadro que has puesto tiene muchos errores de traducción y además los ejemplos no son los mejores. Creo que en internet podrás encontrar facilmente cuadros mejores que ese.
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Publicado: sábado 16 de mayo de 2015, 19:48
Hola.

Pues la verdad es que creo que de la pregunta inicial del post a lo que llegamos en este punto, un poco, sí que divagamos jajaj pero bueno, a parte me cuesta seguirte el ritmo tan técnico Dog, pero te entiendo.

Para que nos entendamos a nivel mortal, si no te malinterpreto dices algo así como que el perro se adiestre/eduque, en un entorno que beneficie que las cosas le salgan bien. Es decir de buenas a primeras no podemos exigirle que no llore estando solo, que recoja sus cacas y todo haciendo el pino puente. Sino que hay que ir progresivamente y que el entorno "le favorezca" en eso basas la palabra "positivo" según mi entender- No tanto en premiar, premiar, premiar, sino en eso incluyendo que el castigo existe en un entorno lo más ajustado al perro para que salga bien. Digo que el castigo existe no que se recurra a él sistemáticamente.

Salvando las distancias de tu explicación y la mía creo que nos entendemos ¿no?  el artículo que pones lo leeré luego, ahora no tengo tiempo.

Peeeeeero (yo sigo a lo mío) la pregunta es sencilla ¿Hasta dónde llega? Siguiendo tu ejemplo y explicación de lo que entiendes por "positivo" un perro, según tu opinión, puede llegar a tolerar/comportarse como se quiere en las situaciones que hemos comentado (pese a quien le pese) desde estar en un veterinario y recibir un pinchazo, a buscar una persona perdida o atacar a un malo malísimo que incluso le pega y quizás dispara?

Quiero dejar claro que para mi hablo de adiestramiento/educación como un bloque (puede ser un error) pero desde el punto de vista de un propietario común me parece que es lógico que un adiestramiento básico, ayuda en que el comportamiento general sea el deseado y bueno para propietario y perro.
Soy consciente que un perro de trabajo es un concepto diferente a un perrito faldero, no soy ni tan ingenuo, ni tan ignorante. He tenido oportunidad de ver diferentes perros de trabajo y como mínimo la idea de lo que pueden hacer la tengo.

En fin, me leo el artículo y añado lo que sea. ¡Hasta luego!
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Publicado: sábado 16 de mayo de 2015, 20:30
Bueno es que realmente el adiestramiento y la educación, suele diferenciarse en que la educación consiste en el entrenamiento de habilidades que permitan adaptarse al perro a su entorno y faciliten la convivencia con sus propietarios mientras que en adiestramiento el objetivo del entrenamiento es la ejecución a un nivel muy alto de los comportamientos que entrenamos, pero realmente todo sigue los mismos principios. Lo que cambian son los objetivos.

Lo que me refiero con lo que he comentado, de una forma muy simplificada, es que generalmente en el adiestramiento más tradicional, se provocaba que el perro fallase para que aprendiese que si no hacía lo que queríamos, iba a tener consecuencias aversivas. Por ejemplo, si le pediamos un tumbado, introduciamos distracciones para provocar que el perro se levantase, "corregirle" y que por tanto el perro aprendiese a permanecer tumbado para evitar la "corrección". En este tipo de entrenamiento, se enseñaba al perro a no fallar. En adiestramientos basados en reforzamiento positivo, se busca lo contrario, se prepara la situación para que el perro tenga éxito y reciba su premio introduciendo las distracciones de una forma muy gradual y construyendo un historial de éxito a través de situaciones de una dificultad creciente. Evidentemente esta explicación no pretende ser válida para todo tipo de comportamientos en todas las situaciones, sino simplemente una linea general sobre lo que buscamos con este tipo de entrenamiento.

¿Hasta donde llega? Hasta donde el perro te deje, igual que con otros tipos de entrenamiento. El principal obstáculo para que un perro pueda ser de intervención no es por el tipo de entrenamiento en los ejercicios concretos de intervención si no por la selección de ese ejemplar y el trabajo sobre las respuestas emocionales que se haya hecho, que empieza desde antes del parto de la madre e influye, sobretodo, sus experiencias de cachorro durante los primeros meses de vida. En cuidados veterinarios, se han conseguido resultados excelentes entrenando animales salvajes a someterse a procedimientos veterinarios de forma "voluntaria" (va entrecomillado por que realmente que lo haga esta determinado por la historia del sujeto, pero entiendase que nadie fuerza fisicamente al animal ni recibe ningún castigo por no hacerlo). Los límites no los pone el sistema, sino la genética y la historia de cada animal y obviamente la habilidad del entrenador.
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 10:52

Premiar los comportamientos que quieres que se repitan, ignorar los comportamientos no deseados o no apropiados y castigar los inadmisibles.
.


Qué super frase Simbiosis, como siempre.

Muchas veces, al hablar del adiestramiento en positivo, sólo se mencionan las dos primeras, de ahí que la gente piense que el adiestramiento en positivo es"todo chuches y algodón de azúcar", y por ello crean que no sirve para determinadas cosas.
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pixus

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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 11:29
En adiestramientos basados en reforzamiento positivo, se busca lo contrario, se prepara la situación para que el perro tenga éxito y reciba su premio introduciendo las distracciones de una forma muy gradual y construyendo un historial de éxito a través de situaciones de una dificultad creciente.


El problema es que en algunos casos no tiene sentido. Yo he visto gente entrenar la llamada en 30 "fases" distintas para ir aumentando de forma gradual la dificultad. Al final el perro viene más veces que otro? Pues eso, esta bien empezar siempre sin propiciar el fallo y tal, pero llega un momento donde es más viable hacer que el perro falle donde queremos para poderle enseñar que eso esta mal y que sea él mismo el que aprenda a resolver y entienda más el concepto que la mecanización del ejercicio. Fail is the new win. Cuanto antes falles en la vida, antes aprendes de los errores para llegar al éxito.

Aunque es un poco tópico y no me gusta caer en reduccionismos, entrenar así te va a funcionar mucho más en un BC que no en otro perro que sea más terco y no aprenda tan rápido o en un perro que tenga un historial de fallos y refuerzos inadecuados detrás. Y antes que me digas que no es así, la realidad es que la mayoría de pioneros a nivel mundial llevan BC que se gastan 5000 euros para irlos a buscar a otros países y no hay nadie en adiestramiento deportivo que entrenando únicamente de esta forma, consiga resultados TOP, y eso es un hecho.
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 12:03

Premiar los comportamientos que quieres que se repitan, ignorar los comportamientos no deseados o no apropiados y castigar los inadmisibles.
.


Qué super frase Simbiosis, como siempre.

Muchas veces, al hablar del adiestramiento en positivo, sólo se mencionan las dos primeras, de ahí que la gente piense que el adiestramiento en positivo es"todo chuches y algodón de azúcar", y por ello crean que no sirve para determinadas cosas.

Aqui es donde yo queria llegar.
No preguntaba qué cosas se pueden entrenar en positivismo,que supongo que "todo"; sino que yo también creo que hay comportamientos inadmisibles que no vasta con ignorarlos para no reforzarlos
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Publicado: lunes 18 de mayo de 2015, 12:27
Estoy de acuerdo Makos.

Hace poco coincidí con una "etóloga" que tenía un rotweiller que se tiraba a morder. Está claro que se han hecho muchas cosas mal para llegar a ese punto, pero si ya está ahí....cómo se le pone solución?

Yo no sé lo que hay que hacer llegados a este punto, los profesionales podrán contárnoslo, pero está claro que otro tipo de profesional, está claro que la "etóloga" con flores de bach, pastillas e historias varias, no, porque el perro iba "al aire". Ella acudió a un modificador de connducta y duró un día, no estaban de acuerdo. Ella seguía con sus pastillas. Él hablaba de dejar las pastillas y debió darle un sopapo al perro cuando se tiró a morderle (a mí me parece bien, a ella una aberración).

Entonces, mi pregunta es: Qué hace más daño a un perro, un "sopapo" a destiempo o no habérselo dado a tiempo?

No lo sé. Yo soy una propietaria normal y corriente, e intento informarme y hacer las cosas bien. Puede que de ahí el hecho de que, gracias a Dios, no he tenido problemas de ese calibre jamás. Pero es interesante que los que sabéis nos contéis qué se hace en ese momento.

Yo simplemente aplico el concepto de "educación" que aplicaría con un niño, el sentido común vaya. No exijo nada que no se entienda, riño las conductas inadmisibles e intento corregir las no deseadas (pero tampoco inadmisibles) de la manera más respetuosa posible, hacia el perro y hacia mí.
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