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Foro de Adiestramiento
Adiestramiento

¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

Página: 2 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

Zadar52

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 16:17
A mi perra no es que le guste que la retengan.Ella se sube al sofá y se me tira encima aplastandome lo máximo que pueda,me canso y me tiro yo encima de ella,se emociona y empieza a revolverse hasta que consigue salir de su prisión y es entonces cuando vuelve a la carga toda loca se me tira encima más bruta y empieza a chuparme la cara.Nos lo pasamos bien jajaja.
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Usuario Titulo: ¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

leoz

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 17:02
Eso de retener al perro y aplastarlo para que deje de hacer algo si que es raro profesor de perros
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DogTeacher

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 17:18
Eso de retener al perro y aplastarlo para que deje de hacer algo si que es raro profesor de perros


Abrazar al perro hasta que se canse cada vez que sube a la cama? No, no es tan raro. . No consiste en hacer algo desagradable para el perro (aplastarlo), sino en aumentar la duración de algo agradable o al menos neutro(Un abrazo por ejemplo) hasta que finalmente deje de serlo.
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MartiBully

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 17:24
Hola.

A veces me planteo lo mismo que el título del post y realmente no sé si hay una respuesta clara. Por estos mundos de internet he llegado a leer que , por ejemplo, se puede entrenar a perros con funciones de policía según adiestramiento positivo. Y yo digo, depende ¿no?

Por ejemplo puedo entender que en perros de búsqueda de drogas/explosivo/personas un entrenamiento positivo sea posible ( seguro que utilizan otras técnicas mucho más complejas) pero vaya puedo creérmelo realmente.
Lo que me cuesta creer es que un perro de defensa/ataque puedan hacer lo que hacen ,(solo hace falta ver algún video o ir a demostraciones) sólo con un entrenamiento positivo.
En otro foro lo comenté pero, perros que estén sometido a situaciones de estrés como pueden ser los de la policía o ejército. Permitidme dudar que el entrenamiento positivo consiga 100% los resultados deseados. Por el simple hecho que el perro tarde o temprano pasa por experiencias "desagradables" que debe conocer de antemano. Que un animal reduzca a un delincuente no sé cómo de positivo o divertido es para el perro, sí que puede hacerlo para una recompensa. Pero cuando se lleve la primera patada del individuo ( si es que éste tiene tiempo) el perro no se puede sorprender y retroceder.
Espero que me entendáis y no venga ningún iluminado diciéndome que digo que hay que entrenar los perros a patadas, sólo es mi punto de vista desde la ignorancia.

Por otra parte no dudo que con adiestramiento positivo se puede cumplir las expectativas de un perro de casa, bien sociabilizado y equilibrado en todos sus aspectos. Pero creo que tampoco hay que ser tan cerrado y en algún momento a todo amo mortal y común le sale un NO ante una actitud no deseada.

Saludos!
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pleca

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 17:39

En otro foro lo comenté pero, perros que estén sometido a situaciones de estrés como pueden ser los de la policía o ejército. Permitidme dudar que el entrenamiento positivo consiga 100% los resultados deseados. Por el simple hecho que el perro tarde o temprano pasa por experiencias "desagradables" que debe conocer de antemano.


¿Tú sabes el estrés que puede suponer para un perro un proceso de extinción? De hecho, aunque no tengo suficiente información contrastada, creo que putea mucho menos a un perro un castigo positivo contingente, proporcionado y evitable que un proceso de extinción. Me parece una cosa sumamente desagradable para el perro, muy frustrante.

O gestionar un moldeado libre... el perro se puede subir por las paredes.

Al margen de eso, el sentido común ante todo: el castigo forma parte del aprendizaje. Lo que pasa es que suele faltar el sentido común y abundar los cafres que le meten hostias tradicionales o hi-tech a calambrazos a un bebé de perro de dos meses y el animal acaba tarumba. Y me temo que hay muchos más casos de perros chalados por exceso de castigo que perros chalados por exceso de premio. Ojo, que también los hay.

PD: Yo patino de forma monumental en teoría del aprendizaje. Dogteacher podrá extenderse con mucha mayor precisión o rebatirme que la extinción de una conducta afianzada sea tan terrible para el perro como a mí me lo parece. Me resulta un tema interesante ese. ¿Hasta qué punto se puede joder "más" a un perro evitando el castigo positivo por todos los medios?
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 17:46
Que entiendes tu por "adiestramiento positivo" Marti? Igual esa es tu principal limitación a la hora de entender lo que es posible conseguir o lo que no lo es.

Un entrenamiento basado en reforzamiento positivo, no se realiza en el Pais de las Maravillas, ni en una cajita de cristal  . Si el perro va a tener que soportar presión en su "trabajo", se le entrena para que aguante la presión, en positivo, en negativo o como cada uno quiera.
 
Sin tener que meternos en perros policia (que también hay gente que los adiestra en positivo), es mucho más frecuente entrenar perros para que toleren cuidados veterinarios, que en principio, también son aversivos y practicamente siempre se entrenan en positivo, por que de lo que se trata es de reducir el malestar que ya de por sí causa el veterinario. Solo faltaba que encima les metieramos nosotros más aversivos en la situación.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:24
Pleca, creo que en general te estas refiriendo más a el uso de estimulación aversiva, que al castigo positivo en sí por eso que dices sobre que sea evitable o escapable. Ten en cuenta que en el momento en el que hay una conducta de evitación, hablamos de reforzamiento negativo de esa conducta de evitación, aunque también pueda castigarse una conducta en concreto. El castigo positivo en su forma más pura, si que se suele intentar evitar por que generalmente para que funcione tiene que ser de una intensidad muy alta. Otra cosa es el reforzamiento negativo, que si que puede ser muy eficaz en ciertas ocasiones y que inevitablemente va a ir muy asociado al castigo positivo.

En cuanto a la extinción pura, efectivamente es un procedimiento sumamente desagradable pero también depende del tipo de programa de reforzamiento. En cualquier caso como en la vida real al final practicamente todo sucede bajo un programa de reforzamiento intermitente (es decir, algunas conductas se refuerzan y otras no), se suele considerar que la extinción pura es un procedimiento muy desagradable y lento. De hecho casi siempre se utiliza junto con reforzamiento diferencial de otras conductas, incompatibles o alternativas, para hacer el proceso mas agradable y rápido. Es curioso que a pesar de todo esto, la extinción si que se suele considerar dentro de los procedimientos "validos" en adiestramiento en positivo".

Ya, sobre si es más o menos desagradable que la estimulación aversiva, pues depende. Si la estimulación aversiva es de intensidad leve, facilmente escapable y demás pues claramente la extinción pura va a ser más desagradable. El problema, es que combinar  reforzamiento positivo y negativo suele ser confuso (buscad "la señal envenenada" o "the poisoned cue" para más info) y produce peores resultados durante el entrenamiento.

De todas formas, el reforzamiento negativo es el procedimiento que se utiliza en algunas de las técnicas más actuales y eficaces de modificación de conducta en animales, y quienes los han desarrollado suelen ser ponentes habituales en las principales conferencias de entrenamiento en positivo. Las cosas al final nunca son blancas o negras, y al final lo del entrenamiento en positivo, es un término que en mi opinión es mucho más cercano al "marketing" que a la ciencia.
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MartiBully

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:34
Hola Dog.

No me hagas preguntas tan directas que me pongo nervioso.

Siguiendo tu ejemplo y simplificando y según mi explicación cutre:

El veterinario pincha al perro -> El perro se enfada y gruñe -> Se castiga al perro por lo que hace = todo mal.

El veterinario pincha al perro -> El perro se enfada y gruñe -> Si relaja esa actitud se le premia y se sigue con lo que se tenga que hacer = Bien (¿no?)

Lo dicho explicación vaga y ridícula, pero los tiros van por ahí.

Lo que yo digo, y perdóneme usted si mi ignorancia me ciega. Es que en un caso "extremo" como es un perro que se utiliza para ciertos fines el perro pasará por malas experiencia. No significa que haya que evitarlas, pero viendo que existe (o esa es mi sensación) un cierto radicalismo de lo positivo, parece que el perro o pueda sufrir nada "malo" en su adiestramiento.

Supongo que no soy capaz de explicarme bien... pero es que el ejemplo que me viene a la cabeza es el del típico hombrecillo con su traje de protección y el perro que sale a por él (por lo que sea) me cuesta creer que el perro ha llegado a ese punto solo felicitándolo. Que si tu Dog dices que sí, pues yo te creo. Pero permíteme la duda, porqué si para el perro todo son felicitaciones le tiene que "chocar" que alguien (un humano) le trate a patadas en un momento dado.
Que supongo que me dirás que las patadas son el aversivo y se refuerzan con recompensas... yo no pongo en duda lo que digas. Pero entonces ¿tú aquí, ahora seguras que únicamente con un adiestramiento positivo se puede formar a un perro que requiere de tanto nivel como uno usado por la policía?

Y de nuevo, no te pongo en duda, lo contrario, ya sabes que tus respuestas me resultan muy constructivas. Pero hay cosas que a veces no me cuadran y ya está... Habrá que preguntar.

Saludos!
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:36
Pleca, creo que en general te estas refiriendo más a el uso de estimulación aversiva, que al castigo positivo en sí por eso que dices sobre que sea evitable o escapable.


Seh, en realidad me refería al """""""""castigador""""""""""", no al castigo  

A esto me refería con que patino  

Me resulta sumamente curioso que la extinción se considere "aceptable" en el llamado adiestramiento en positivo comercial. Yo, al igual que tú, la considero una cosa tediosa, impracticable y, si se intentara hacer de verdad, de manual... una auténtica putada para el perro. Vamos, una tortura china. Mucho peor que tirar de castigo (en profano), vaya.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:42

Supongo que no soy capaz de explicarme bien... pero es que el ejemplo que me viene a la cabeza es el del típico hombrecillo con su traje de protección y el perro que sale a por él (por lo que sea) me cuesta creer que el perro ha llegado a ese punto solo felicitándolo. Que si tu Dog dices que sí, pues yo te creo. Pero permíteme la duda, porqué si para el perro todo son felicitaciones le tiene que "chocar" que alguien (un humano) le trate a patadas en un momento dado.


A riesgo de patinar de nuevo, por lo poquito que sé de deportivo, creo que subestimas el valor del "premio" que es para el perro meter un buen bocado al figurante   De felicitaciones nada, pegar un muerdo a la manga vale mucho mucho mucho mucho más que una salchichita o un muy bien.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:44
Mencanta que mis mensajes generen debate,del bueno, y poder sacar jugo de ello  Demonio

Pd:el ultimo mensaje del ticher lo he tenido que leer con el diccionario al lado...jeje
PDD: "aversivo" no esta registrado en la RAE    Sonriente
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:45
Mencanta que mis mensajes generen debate,del bueno, y poder sacar jugo de ello  Demonio

Pd:el ultimo mensaje del ticher lo he tenido que leer con el diccionario al lado...jeje
PDD: "aversivo" no esta registrado en la RAE    Sonriente


  Toma, en tiempos me sirvió de mucho: http://www.uned.es/49002/glosario.html
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pixus

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:53


Supongo que no soy capaz de explicarme bien... pero es que el ejemplo que me viene a la cabeza es el del típico hombrecillo con su traje de protección y el perro que sale a por él (por lo que sea) me cuesta creer que el perro ha llegado a ese punto solo felicitándolo. Que si tu Dog dices que sí, pues yo te creo. Pero permíteme la duda, porqué si para el perro todo son felicitaciones le tiene que "chocar" que alguien (un humano) le trate a patadas en un momento dado.
Que supongo que me dirás que las patadas son el aversivo y se refuerzan con recompensas... yo no pongo en duda lo que digas. Pero entonces ¿tú aquí, ahora seguras que únicamente con un adiestramiento positivo se puede formar a un perro que requiere de tanto nivel como uno usado por la policía?


El morder traje o manga es el premio como para otro perro puede ser morder una pelota pero x 1000. El problema será conseguir que suelte el premio tan divertido contando que no puede fallar y debe soltar a la primera o que no se vaya directo a morder hasta que no tenga la orden

Obviamente todo depende del perro, si pones a tu perro delante de un tío con una porra y un traje lo más seguro es que se vuelva por donde ha venido, pero un perro de trabajo que valga no va a tener problema en tirarse de cabeza y que le flagelen ahí, no se lo va a tomar como algo negativo. Otra cosa es que haya gente que utilice por ejemplo el collar eléctrico para sacar más agresión mientras muerde el perro, pero eso ya es otro tema y yo tampoco tengo ni idea la verdad.

Yo he visto un perro ahogarse por no querer soltar, soltar por no poder respirar más y mover la cola e intentar volver a robarte el motivador. Eso es negativo? Moralmente o eticamente si, pero el perro que mueve la cola y quiere seguir con la gresca le ha pasado algo? Tiene una emoción negativa? Miedo? Cada perro es un mundo y un perro de trabajo no es lo mismo que uno mascota.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 18:59
Primero Pleca, luego Dog, ahora pixus...

Ok, me rindo jajajaja

Vale, durante el entrenamiento, el perro se lo pasa bien, porqué para él es divertido morder cosas (en eso estamos de acuerdo) a lo que voy es qué pasará cuando al perro le caiga la primera hostia "real".

No quiero alargar un debate, ni mucho menos. Creo que es interesante y claro está que yo soy un propietario de perro común y de ahí mis preguntas/comentarios puedan ser algo ridículas.

Edito: No me meteré en todos los salvajes que hacen salvajadas de collares de castigo, eléctricos o demás... primero porqué no tengo ni idea y luego que no acabaríamos nunca. Estoy posicionándome en una actitud totalmente positiva de cara al perro.

Saludos!
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:01
¿Si el perro vale?

Lo más probable es que le importe un pimiento con tal de seguir mordiendo xDDDDDDDD

PD: Si eres un yonki, te comes el pinchacito... te da lo mismo... quieres DROGA en vena  
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:03
Gracias Pleca.

Ahí está mi duda, si para él todo ha sido "agradable", aún siendo un entrenamiento muy exigente. Todo ha sido agradable, qué pasa cuando se encuentra con alguien qué no le da algo agradable... su esquema mental es funcionar por recompensas. La persona que le pega la ostia no le proporciona nada, no se podría quedar el perro "pillado" ante este dilema?

Saludos
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:06
¿Que no le proporciona nada? Le proporciona la maravillosa posibilidad de morder, apretar y hacer el burro  
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pixus

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:08
Primero Pleca, luego Dog, ahora pixus...

Ok, me rindo jajajaja

Vale, durante el entrenamiento, el perro se lo pasa bien, porqué para él es divertido morder cosas (en eso estamos de acuerdo) a lo que voy es qué pasará cuando al perro le caiga la primera hostia "real".

No quiero alargar un debate, ni mucho menos. Creo que es interesante y claro está que yo soy un propietario de perro común y de ahí mis preguntas/comentarios puedan ser algo ridículas.

Edito: No me meteré en todos los salvajes que hacen salvajadas de collares de castigo, eléctricos o demás... primero porqué no tengo ni idea y luego que no acabaríamos nunca. Estoy posicionándome en una actitud totalmente positiva de cara al perro.

Saludos!


No le pasará nada. Había un documental de perros K9 que habían ido a Irak y Afganistan y hablaban como los rebeldes tenían más miedo a los perros que a los soldados y los disparaban a ellos primeros, y como había perros con disparos encima que seguían corriendo y cuando mordían no soltaban aún estando muriéndose. Me he ido a caso extremo, pero para que entiendas que para ellos el morder es más que no el que les puedan hacer daño.

La hostia que le puedas dar al perro lo único que servirá es para que muerda con más ganas. Olvídate de cualquier perro que hayas visto o tenido porque es otro mundo. Igualmente poco daño le harías a un perro si viene y te muerde el brazo tan fuerte que parezca que te lo va a romper y estas en el suelo después del viaje que te ha pegado. No se si aún seguimos con la temática principal del post xD
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:12
Supongo que soy más limitado que el propio perro... jajaja

Lo siento pero me cuesta creer que en una situación "real" el perro no perciba que hay una hostilidad hacia él. De nuevo no sé muy bien como decirlo.
Morder como tal YA sé que es el propio premio, pero todo el entorno es radicalmente diferente a una sesión de entrenamiento estrictamente en positivo ( a riesgo de que no tenga yo ni idea que es entrenar en positivo, que lo acepto)

Pero a riesgo de ser pesado, si Pleca me dices que el perro, aunque le caiga la de Dios sigue mordiendo, porqué para él es "divertido" como le digo a Dog, yo te creo. Aunque me cuesta.

A mi nivel de persona con perro normal, mi perro percibe (o eso creo) si juego con él o estoy serio y se acaba la gresca. Imagino que un perro de trabajo es infinitamente más estable y va a lo que va. Pero ya tiene que estar bien adiestrado para que el entorno no le afecte y reaccione como me explicas.

Y no sé que más decir ya tengo las neuronas cansadas jajaj

Edito: Sí Pixus seguimos con la temática. El perro veterano de Irak, podría llegar a ese nivel con "adiestramiento positivo"?


Saludos!
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 19:16
Los perros de trabajo no están jugando. Están mordiendo, y lo están haciendo de verdad. El chute de adrenalina que es eso para ellos... vamos, es que pongo en duda hasta que noten la fusta, sinceramente. Y si la notan, más adrenalina... más muerden.
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