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Adiestramiento

¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

Página: 1 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ¿hasta donde llega el adiestramiento positivo?

makos

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makos
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:00
Hola,
lo que cuestiono, es que partiendo de la base de los beneficios del "adiestramiento positivo", me gustaria saber cuales son las pautas a seguir en los casos que no funciona. Los perretes,en la mayoria de los casos, son como niños,que siempre quieren jugar y a veces son desobedientes...
Por eso, pregunto qué creeis que es mejor hacer en esos casos que se ponen "desobedientes", por ejemplo: son las 12 de la noche y se pone a ladrar a una mosca (y no para), estas haciendo la cama para irte a trabajar y el colega no para de subirse a la cama con su juguete (quiere jugar,claro) etc
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pixus

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:23
Primero deberías definir que es positivo para ti.

No veo porque no deberías poder solucionar los ejemplos que pones en positivo? Para adiestramiento comercial con perros normales no deberías tener gran problema. Para mi se queda corto en ciertos perros y dependiendo de lo que esperemos de ellos, entendiendo que hablamos del positivo estricto de no decir ni un no informativo no vaya a ser que el perro se estrese y le de un patatús.
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Minibull_del

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:31
Te voy a dar mi opinión,hay cosas que deberias haberselas puesto claras desde chico,como por ejemplo que se suba a tu cama solo cuando tu quieras,yo soy de los que piensa que todo no es adiestramiento en positivo,muchas veces no es lo que le digas si no en la forma que se lo digas,a un perro hay que ganarselo(fundamental),cuidarlo y mimarlo pero que sepa que quien tiene el control eres tu,tu a un hijo lo educarias solo dandole premios cada vez que hace algo bien???pues a un perro igual,hay veces que el regañarlo es bueno con un tono de voz serio(nada de pegarle,a mi con apartarla me valia),si te lo has ganado entendera que no quieres jugar y asi con otras cosas,ojo que no estoy en contra del adiestramiento en positivo,para muchisimas cosas es lo mejor.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:41
Pues ahi es donde yo voy...entiendo que ese adiestramiento,basicamente, refuerza lo bueno e ignora lo menos bueno. Por eso he puesto unos ejemplos en los que creo que es necesario hacer algo mas que ignorarles, o dicho de otro modo, ENSEÑARLES que están haciendo algo inapropiado.

PD: Cuando me toque educar a mis hijos,creo que será más facil que con estos trastos  Sonriente
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:50
Hombre, a subirse a la cama por la mañana cuando quiere jugar, lo más fácil es prepararle un kong y dárselo en otra habitación y él sólo jugando con el kong se le reforzará el no venir a molestar en el dormitorio, si es en otros momentos, en dos días le enseñas a subir y bajar a la orden con premios y entonces si que puedes enfadarte si no baja cuando se lo pides o si sube sin permiso. Y lo de la mosca, perseguirla y querer pillarla es normal, pero si llega a ladrarla y volverse muy loco, puede haber más problema detrás y la solución pasara por mucho más trabajo que no sólo castigar esa acción, entendiendo que si la inhibes, ese estrés saldría por otro lado.

No?
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 11:59
No queria enfatizar en los ejemplos en absoluto.
Mi idea es saber si existe alguna pauta/guion para cortar una mala actuacion. POR EJEMPLO:
-se sube a la cama,le dices que se baje y lo hace; funciona pero no creo que el perro entienda que no tiene que subir.
- se sube a la cama y le pones un kong y se queda tranquilo, funciona pero ¿puede aprender a pedir un kong subiendo a la cama?
Mi idea es,que quien dice subirse a la cama, dice darle un manotazo a una maceta porque le parecía gracioso para jugar.
El ejemplo de la mosca es una chorrada,lo que quiero decir es que a las 12 de la noche a lo mejor los vecinos no entienden que estas enseñando a tu perro a no ladrar.


¿Cuando hablais de "enfadarse" o "regañarle" a qué os referis? Porque también he leido que no se debe usar el "NO" y está claro que nada de toques o similares
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:16
Mi opinión es que no todo se puede solucionar con premios y desviando el interés del perro, al menos no con todos los perros (desde luego, los ejemplos que pones no son a lo que yo me refiero).

Yo prefiero evitar el castigo, pero siempre que sea posible.

Y desde luego, cuando digo castigo, no digo paliza  
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Elodie

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:17
Me pasa lo mismo con la cama...casi cada día practicamos arriba y abajo, premio y premio.

Si le digo "bájate" de la cama, se baja, pero vuelve a subirse, porque es lo que le apetece hacer  
Si sube sin pedírselo no le premio, solo le digo "bájate", pero es lo mismo...se baja y vuelve a subir.

Tiene su peligro esto (al menos la mía), porque si se repite eso varias veces, me empieza a ladrar...empieza a creer que tanto bájate bájate es divertido y se sube precisamente para que le pida bajarse.

Comento esto porque he seguido el proceso que comentan por aquí de practicar sube y baja...y es el resultado que me ha dado. A ver si pueden echarnos una mano.  Sonriente
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:29
Me pasa lo mismo con la cama...casi cada día practicamos arriba y abajo, premio y premio.

Si le digo "bájate" de la cama, se baja, pero vuelve a subirse, porque es lo que le apetece hacer  
Si sube sin pedírselo no le premio, solo le digo "bájate", pero es lo mismo...se baja y vuelve a subir.

Tiene su peligro esto (al menos la mía), porque si se repite eso varias veces, me empieza a ladrar...empieza a creer que tanto bájate bájate es divertido y se sube precisamente para que le pida bajarse.

Comento esto porque he seguido el proceso que comentan por aquí de practicar sube y baja...y es el resultado que me ha dado. A ver si pueden echarnos una mano.  Sonriente


Eso puede pasar.

Yo con Mafalda me pasó algo así con la llamada. Si estaba por ahí y le decía "Ven aquí" o "Vamos", cuando venía premio. Me encontré con que tonta tonta no es, y su estrategia era la siguiente. Yo la llamaba, venía, premio. Y se quedaba quieta mirándome mientras me alejaba, como diciendo "venga, llámame", la llamaba, venía premio. Es decir, aprendió a esperar a que la llamara para recibir premio.

Aún lo hace a veces, pero intento solucionarlo premiándola sólo con una caricia y un "qué buena mi chica!" cuando la llamo y viene, y luego, cuando camina a mi lado y me mira, o viene sin que le llame, le doy premio.

Si es que tienen un morro....
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pixus

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:33
Pero y que consigues con un castigo? Un perro es más complejo a si me dan un refuerzo positivo mola y si me dan uno negativo no lo vuelvo a hacer.  

Por poder puedes hacer lo que quieras, como acercarte y pegarle patadas al perro hasta que suplique perdón, pero si mover la maceta le ha parecido interesante seguramente vuelva a hacerlo otro día, porque probara a ver que pasa con otras variables y si recibe el mismo castigo o no.

Para entendernos y hablando de calle (que yo no soy sientifikoh), cuando el perro genera un comportamiento nuevo se crean redes neuronales en su cerebro que se juntan con otras redes ya creadas, esas redes no van a desaparecer, por lo que cuando se genera un comportamiento nuevo, siempre es probable que vuelva a aparecer en un futuro. Cuando castigas, obligas al perro a que busque otra solución al comportamiento pero no vas a poder controlar esa nueva opción, si el perro vuelve a elegir mal, volverá a reforzarse la conducta incorrecta, hasta el punto que si el perro no encuentra solución se va a "desconectar"a parte de crear un conflicto entre él y tu en el sentido de que no sabe que esperas y pasas a ser menos interesante. Si tu por el contrario le enseñas lo que esperas de él, le avisas con uno no informativo y lo reconduces hacía donde quieres antes que haga la conducta, estas reforzando las redes neuronales que esperas y buscas, de tal forma que como más fuertes sean estas, más difícil será que haga el primer comportamiento incorrecto.  

Cuando premias y enseñas al perro, este crea nuevas soluciones, cuando castigas normalmente busca entre lo que ya tiene creado alguna otra opción que le funcionase en el pasado. De ahí que primero debe haber una fase de aprendizaje y cuando esta ya existe y el perro ha entendido lo que esperas de él, el castigar (que puede ser simplemente exigir con la voz) te servirá de mucho más, porque el perro tira a lo "fácil" que es buscar una solución que le funcionase en el pasado y será más fácil que lo haga bien si así le enseñaste.

Si castigas sin tenerlo todo el "máximo" controlado, el comportamiento final siempre es más fácil que sea lo que no esperas, aunque externamente pueda parecer que ha funcionado.


A todo esto, castigar puedes hacerlo siempre claro y habrá gente que te diga que es lo correcto, pero vamos, con ejemplos cotidianos como comentas, yo no lo termino de ver.
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Ven

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:38
Ponle un limite. Sientate en la cama y bloquea cualquier intento por subir hasta que le digas "sube" y premio
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pleca

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:39
Mi opinión es que hay una desinformación importante sobre lo que es adiestrar en positivo... como si consistiera en dar chuches... Cuanto antes se pase al principio de Premack, mejor, o si no no habrá dios que sea capaz de conseguir que el perro obedezca sin ellas, porque para el perro la orden de sentarse no será sienta sino "sienta que tengo una chuche en la mano". Y al igual que el perro al que hemos enseñado a sentarse con la palabra sienta no se sentará si decimos solamente "ta", si le hemos enseñado a sentarse con chuche y no tenemos ni pajolera idea de cómo se quitan las ayudas, el perro no se sentará si solamente decimos sienta... faltan sílabas para él... la sílaba de la chuche... la orden está incompleta...
Y soy partidaria del castigo, y no voy a decir cuando no quede más remedio porque me parece de corrección política, porque siempre hay "remedio". Voy a decir que soy partidaria cuando tengamos una seguridad más que razonable de que el perro lo va a gestionar y sea la opción "menos mala". Y nunca en cachorros, obvio.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 12:56
Para nada que quiero castigar, para eso no preguntaria  
Sino que pregunto si el positivismo contempla el tipico "una torta a tiempo..." entiendase "torta" en sentido figurado.
Como muy bien decis,el perro aprende,por su experiencia, lo que está bien. Y no sé qué hay que hacer si el perro decide hacer algo que no está bien; está claro que no siempre van a ser unos santos...
Pleca,yo no creo que todo sean chuches...otra cosa es que sea novato en todo esto.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 13:04
Obviamente no va a haber castigos físicos en positivo cerrado, pero puedes usar des de quitar la atención tuya hasta a negarle el acceso a ese estímulo llevando al perro al rincón de pensar o quitandole el juguete o lo que sea.

Exigir con la voz o incluso algún castigo físico leve no creo yo que signifique que el adiestramiento no pueda ser positivo si el perro lo sabe gestionar y el global es de una emoción positiva, pero debemos partir de la base de explicarle al perro lo que esperamos de él primero y estar seguros que lo entiende.

Alguna acción puede ser merecedora de una torta sin haber tenido tiempo a explicar, puede, pero el fallo en ese caso siempre será tuyo, porque no deberías haber permitido llegar al perro a ese extremo sin antes haber estado seguro que no fallaría y de todas formas, el castigo no te salvará de mucho, en el sentido que deberás darle vueltas a que ha fallado y que plan seguir para solucionarlo y que no vuelva a repetirse.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 13:17
Obviamente no va a haber castigos físicos en positivo cerrado, pero puedes usar des de quitar la atención tuya hasta a negarle el acceso a ese estímulo llevando al perro al rincón de pensar o quitandole el juguete o lo que sea.

Exigir con la voz o incluso algún castigo físico leve no creo yo que signifique que el adiestramiento no pueda ser positivo si el perro lo sabe gestionar y el global es de una emoción positiva, pero debemos partir de la base de explicarle al perro lo que esperamos de él primero y estar seguros que lo entiende.

Alguna acción puede ser merecedora de una torta sin haber tenido tiempo a explicar, puede, pero el fallo en ese caso siempre será tuyo, porque no deberías haber permitido llegar al perro a ese extremo sin antes haber estado seguro que no fallaría y de todas formas, el castigo no te salvará de mucho, en el sentido que deberás darle vueltas a que ha fallado y que plan seguir para solucionarlo y que no vuelva a repetirse.

Aplausos!!!
jeje
Al final creo que nos hemos entendido.
Es que mas o menos esa es mi idea, pero no sabia si lo hacia bien y/o es efectivo. Además de que a veces estos son muy cabezotas y no siempre se tiene la misma paciencia/tiempo.
"Mi" adiestrador (escuela LealCan) también me ha indicado que si es nenecesario,puedes ponerle la correa para limitar su movimiento, si POR EJEMPLO, no deja de subirse al sofá por mas que intentas enseñarle que quieres que no se suba. Esto tambien, es otro castigo físico,no violento ;-)
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 13:20
...el castigo no te salvará de mucho, en el sentido que deberás darle vueltas a que ha fallado y que plan seguir para solucionarlo y que no vuelva a repetirse.

Aqui pongo un "pero" y es que no siempre estamos en situaciones controladas o trabajadas
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 13:47
Primero deberías definir que es positivo para ti.

No veo porque no deberías poder solucionar los ejemplos que pones en positivo? Para adiestramiento comercial con perros normales no deberías tener gran problema. Para mi se queda corto en ciertos perros y dependiendo de lo que esperemos de ellos, entendiendo que hablamos del positivo estricto de no decir ni un no informativo no vaya a ser que el perro se estrese y le de un patatús.



primero deberias definir que es un perro "normal" para ti...
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DogTeacher

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 14:22
Si no quieres que tu perro se suba a la cama, utiliza al perro de almohada cada vez que se suba y no le dejes bajarse en un tiempo(por favor, sin hacerle daño). Verás que pronto deja de subirse  

El castigo positivo es un procedimiento que generalmente esta muy limitado entre otras cosas, por la forma de aplicarlo. Si cada vez que el perro se sube a la cama, la cama se rompiera, sería eficaz (Probablemente el perro empezaría a mantenerse alejado de cualquier cama a su alrededor pero bueno). El problema es que la cama sigue siendo cómoda y no ha perdido su valor, mientras que el castigo siempre esta supeditado a una serie de factores (presencia del dueño, algún objeto concreto en la escena...). Al final lo que el perro hace es buscar en que momentos no estan presentes esos factores para subirse, y sigue probando. Y sí, claro, podemos darle una hostia tan grande que se le pasen las ganas en pocos intentos pero eso va a afectar tanto a su comportamiento que yo creo que ya nadie es partidario de esta opción.

Os dejo un link de uno de los entrenadores "en positivo" más importantes en la actualidad:
http://www.cursoclicker.es/index.php/ken-ramirez/240-pensamientos-de-un-adiestrador-de-refuerzo-positivo-articulo-de-ken-ramirez
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 14:34
Si le enseñas a subir y a bajar de la cama es más fácil que suba cuando no quieras, en cambio si tiene prohibido subirse lo aprenden mucho más fácil , el mio por ejemplo tiene prohibido subirse a la cama y al sofá y desde pequeño lo eseñe y no hay problema , cuando se subió la primera vez le dije noooo y lo baje y los perros eso lo entienden
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Zadar52

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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 15:41
Si no quieres que tu perro se suba a la cama, utiliza al perro de almohada cada vez que se suba y no le dejes bajarse en un tiempo(por favor, sin hacerle daño). Verás que pronto deja de subirse  

Y si resulta que tu perro disfruta de esos megaabrazos y se motiva todo dando cabezazos,intentando ponerse el encima y chupandote la cara? Sí, mi perra es rara,aunque a mi eso me da igual porque sí que la dejó subir al sofá.
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Publicado: jueves 14 de mayo de 2015, 15:53
Si no quieres que tu perro se suba a la cama, utiliza al perro de almohada cada vez que se suba y no le dejes bajarse en un tiempo(por favor, sin hacerle daño). Verás que pronto deja de subirse  

Y si resulta que tu perro disfruta de esos megaabrazos y se motiva todo dando cabezazos,intentando ponerse el encima y chupandote la cara? Sí, mi perra es rara,aunque a mi eso me da igual porque sí que la dejó subir al sofá.


Si el método no sirve para tu perra, entonces habrá que buscar otro. El principio funciona para cualquier perro, la aplicación concreta de ese principio, depende de muchos factores. Por eso es por lo que no podemos dar "pautas generales", por que simplemente no existen.

PD: De todas formas tengo mis dudas de que a algún perro le guste que lo retengan sin poder moverse con un cierto peso encima.
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