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Foro de Adiestramiento
Adiestramiento

En positivo o con "castigo"?

Página: 5 de 7
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

LoboCachorro

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 19:44
Gominoll o como te llames, yo no he llamado troll a todo "a los demas", te he llamado troll a ti , no recurras a "escudarte" en los demas con la intencion de ganarte su apoyo, aporta tus propios argumentos , ten un poco de personalidad....si quieres podriamos debatir , intercambiar opiniones no solo en este hilo, sino en otros que has iniciado...ya sabes ...pero me temo que lamentablemente tu no estas acostumbrado a que te lleven la "contraria" y tiraras mas de peloteo de toda la vida ...y a mi sinceramente me la pela
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

LoboCachorro

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 19:50
Te has confundido de foto,la de bobocachorro es esta:





Pasamos muy buenos ratos
echando pan a los patos
y cuanto mas pan echamos
mejores ratos pasamos

 Sonriente
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 19:53
¿Es que ya a nadie le gusta debatir? ¿Todo es "yo sé más" y "tú no tienes ni puta idea"?

Una lástima pues.
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belenny

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 21:08
No iba por ti solamente, conozco mucha gente que usa ese método y cuyo perro les sigue hasta al váter a cagar (por eso puse el ejemplo).
En ningún momento he dudado de tu experiencia, sólo he dicho que demonizar el collar de descargas (salvo si eres positivista radical, que por lo que has dicho no es el caso) es señal de desconocimiento (al respecto del collar, no de los perros en general).
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:08
¿Es que ya a nadie le gusta debatir? ¿Todo es "yo sé más" y "tú no tienes ni puta idea"?

Una lástima pues.


Sip. Recuerdas un artículo que puse hace rato? Ya no sé si lo hice, o fue un sueño de la hora de la siesta.  
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zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:18
¿Es que ya a nadie le gusta debatir? ¿Todo es "yo sé más" y "tú no tienes ni puta idea"?

Una lástima pues.


Sip. Recuerdas un artículo que puse hace rato? Ya no sé si lo hice, o fue un sueño de la hora de la siesta.  


yo lo fui a leer con mi mejor intencion... pero.... en ingles me mataste...un resumen??
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lennoncete

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:25
¿Es que ya a nadie le gusta debatir? ¿Todo es "yo sé más" y "tú no tienes ni puta idea"?

Una lástima pues.


Sip. Recuerdas un artículo que puse hace rato? Ya no sé si lo hice, o fue un sueño de la hora de la siesta.  


yo lo fui a leer con mi mejor intencion... pero.... en ingles me mataste...un resumen??



Si silver, un resumen que tengo menos nivel de inglés que la botella jujuju
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:28
La leche que os han dao!  Sonriente

Habérmelo dicho. Básicamente, que el éxito es la base del aprendizaje. Al hacer una tarea corréctamente, se aprender con más eficiencia que al cometer un error. Es decir, que el dicho; "De los errores se aprende" es científicamente más falso que Judas.
Intentaré encontrar una versión en castellano.
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zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:33
La leche que os han dao!  Sonriente

Habérmelo dicho. Básicamente, que el éxito es la base del aprendizaje. Al hacer una tarea corréctamente, se aprender con más eficiencia que al cometer un error. Es decir, que el dicho; "De los errores se aprende" es científicamente más falso que Judas.
Intentaré encontrar una versión en castellano.


supongo que la historia de los cajones. si yo quiero que habras el cajon derecho y no habras el izquierdo ( por ejemplo), puedo hacer que cadavz qur habras el derecho darte un premio y cuando habras el izquierdo no premiar tu acto, sin embargo, tambien puedo darte una ostia cada vez que habras el izquierdo ( no se te ocurrira abrirlo) y dejarte tranquilo cuando habras el derecho... obviamente yo preferiria qur me enseñaran de la primera forma Sonriente, pero esta claro que de las dos formas, al menos voy a aprender que abrir el cajon izquiero no da nada bueno.
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MiguelSB_

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:55


sabras tu la experiencia que tengo yo en cuestiones de perros  


Por favor, sácanos de la duda. Porque empiezo a pensar que si aparte de llevar la contraria, no eres capaz de argumentar...pues no tienes ni idea de adiestramiento en particular, ni de perros en general.

Porque yo al igual que Belenny, opino que siendo que no sigues la filosofía "positivista", tu rechazo al collar eléctrico, viene del desconocimiento.

Pues no hablas de efectos del collar eléctrico, qué provoca, qué puede provocar mal usado o mejor usado, etc. Rechazas por rechazar sin ser capaz de argumentar nada.

Te pregunté en otro post, donde también te dedicabas a rechazar el slinguer o cordino y  llevar la contraria sistemáticamente a todo, lo siguiente:


Tengo curiosidad por saber como controlas un perro que te quiere morder a ti o a otra persona en un arranque de agresividad. Me ayudaría saber que técnicas o como controlas un perro de 40 Kg.

http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/-castrar-o-no-castrar--esa-es-la-cuestion-/4.html

Creo que suficiente tiempo has tenido para contestar, ya no sólo buscando la respuesta en internet..si no hasta de hacer un cursillo de adiestramiento.

En este mismo post  a tu mensaje:




deberia tenernos como referencia,pero no siempre es asi, suele pasar con perros que el dueño los deja campar hasta el punto de que el perro se emociona tanto que "desconecta.


A lo que te pregunté:



¿Qué métodos propones para que no "desconocete"?. En una sesión normal de adiestramiento, ¿cómo enseñarías al propietario a ser interesante para el perro? ¿cómo corriges las desconexiones?


Tuve la misma respuesta que en la anterior pregunta del perro en plena muestra de agresividad.

Otra vez en este mismo post...


me gustaria ver resultados , perros entrenados con el collar de descargas , (y sin el puesto) en un parque con conejos correteando,niños,carretera..y comprobar si es mas efectivo que otros metodos. saludos.


Alo que te contesté:


No tengo ningún problema en grabarte los videos que quieras y de lo que quieras, perro trabajado con collar, sin collar, etc. Pero me gustaría recibir lo mismo de tu parte y siendo que eres quien inicias el "reto", te dejo el "romper el hielo" a ti y nos muestres un video de tu trabajo, sea con un perro de un cliente o de tu propiedad. Será muy interesante para el foro general y una muestra de  que el hacerte un video no es una pérdida de tiempo.


Misma respuesta, silencio...

Macho, si tu tónica general va a ser llevar la contraria por sistema, pero no debatir..prefiero saberlo y me ahorro el contestarte..porque de verdad, al final me vas a parecer el típico "etólogo o adiestrador de salón", que va de una cosa, pero no ha adiestrado ni al perro del vecino de en frente.

Si eres adiestrador..pues tío, un poco de "sustancia" debatamos, discutamos..pero saquemos algo en claro..no el NO por el NO y punto.

Un saludo.
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MiguelSB_

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 22:58
¿Es que ya a nadie le gusta debatir? ¿Todo es "yo sé más" y "tú no tienes ni puta idea"?

Una lástima pues.


No te me pongas triste que me haces de sufriirrl  

Yo debato contigo de lo que quieras  
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zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:03
aaaaah por cierto , me gustaria aclarar que no demonizo el pilas o teletac, simplemente me.parece innecesario su uso a nivel de adiestramientl, ya sea deportivo o de andar por casa, si puede ser una herramienta util ( en manos profesionales) a la hora de corregir alguna conducta, aunque yo personaente me iria mas a por uno de ahorque.
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belenny

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:22
Zetamali, la cuestión es que muchas veces las circunstancias impiden la opción más "ética". Puedes encontrar un perro que se haya acostumbrado al collar de ahorque porque sus dueños llevan años poniéndoselo a diario y usándolo de culo, por ejemplo
Y lo mismo que encuentras eso puedes encontrar unos dueños que no tengan dinero, tiempo ni ganas de llevar a cabo un plan de trabajo de meses/años con el fin de evitar cualquier cosa que no sea refuerzo positivo o castigo negativo...

Por eso los métodos son tan relativos al uso que se les dé y al contexto en que se utilicen, y por eso no es bueno demonizar nada ni cerrarse en banda a usar algo tan natural como el castigo o la presión sólo por temas de "ética humana" (que en niños también se ha llevado al extremo, por cierto...).
Evidentemente habrá que aplicar todos los métodos (incluidos los más positivos, que anda que no se taran perros en positivo ) con sumo cuidado para provocar los menos efectos secundarios posibles, pero no nos engañemos, no es natural que un perro o cualquier ser aprenda de esa manera y sólo de esa manera, las respuestas al estrés y a la frustración están para algo en el código genético y si no se usan se atrofian...

Con esto no quiero decir que se deba tirar del castigo positivo o el refuerzo negativo como primera opción, pero si las circunstancias así lo requieren no creo que debamos echarnos las manos a la cabeza.
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MiguelSB_

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:25
aaaaah por cierto , me gustaria aclarar que no demonizo el pilas o teletac, simplemente me.parece innecesario su uso a nivel de adiestramientl, ya sea deportivo o de andar por casa, si puede ser una herramienta util ( en manos profesionales) a la hora de corregir alguna conducta, aunque yo personaente me iria mas a por uno de ahorque.


No mujer, además tu argumentas. A veces de más  Sonriente Sonriente Sonriente Sonriente Sonriente
Contigo en éso no hay problema  

A nivel particular??. Pues es innecesario en un 95%- 98% de los casos normales. Pero ¿el 5%.2% restante se queda con su problema? .  No se le puede decir.."no señora, no tiene solución" o castrar antes de usar correa de contacto para inhibir..

Siempre he estado en contra de "ponerle puertas al campo" y para mi, seguir un método excluyente, es hacerlo. Pero claro, es una cuestión de filosofías,,y yo más bien soy de pocas historias filosóficas Sonriente Sonriente

El ahorque viene muy bien para cuando o bien quieres que el perro sepa que la correción viene de ti (perro que te tiene por el "pito del sereno) o buscas la inhibición.

Pero ¿y si partimos de una mala relación con el perro por X motivo?. Haremos un trabajo de vínculo previo ¿y si es un perro que tras un trabajo de desensibilización progresiva sigue teniendo arranques de perseguir?...¿jodemos otra vez el vínculo logrado con el guía o no será mejor usar una herramienta que permita aplicar castigo y refuerzo de manera no asociativa al guía, si no a la acción (conducta)?.

Por eso digo que descartamos cosas demasiado rápido. Otros métodos y formas, serán leídos con todo mi interés. Yo hago las cosas como sé, no quiere decir ni que haya otras o que no las haya mejores. Quiero dejar eso claro.

Un saludo.
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Cynthiasweet

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:29
A mi me pasaba igual con Shira,es una galga y le cuesta un poquito aprender las cosas,se distrae hasta con una mosca,al principio me enfadaba porque se embobaba con todo,pero vi que si le hablaba en tono alto para que me prestara atencion se asustaba y se escondia (es muy miedosa y sumisa)asi que lo hice al contrario.

Le ensene todo a modo de juego y con golosinas,vamos de forma positiva,en 10 minutos aprendio a dar la pata,al dia siguiente en 30 minutos a sentarse y a tumbarse,y lo hace siempre que se lo digo aunque no le de premio,eso si hay que ser paciente y constante,y por supuesto hacerlo en el momento oportuno y sin forzar al perro.

Durante las primeras 2 semanas,todas las mananas me paraba una media horita a reforzarle lo aprendido y ya se lo sabe de memoria,ya ni le tengo que decir sienta,pongo la palma de la mano boca abajo y se sienta sola y si le tiendo la mano me da la pata y no le doy golosinas ni nada,con una caricia se contenta.

A la llamada siempre viene,pero es algo que no le he ensenado,es asi desde siempre.

Este video es del segundo dia de entrenamiento,el dia que aprendio a sentarse y tumbarse.

http://www.youtube.com/watch?v=oCQ6wxHZR7Q&list=UUjKqFi1ButsKwFGwMJ8cDfQ

No se como poner el video,asi que ahi dejo el enlace.
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:46
Sip. Recuerdas un artículo que puse hace rato? Ya no sé si lo hice, o fue un sueño de la hora de la siesta.  


Si silver, un resumen que tengo menos nivel de inglés que la botella jujuju


yo lo fui a leer con mi mejor intencion... pero.... en ingles me mataste...un resumen??


Va, una traducción rápida...

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http://www.wired.co.uk/news/archive/2009-08/12/why-we-dont-learn-from-our-mistakes

Por qué no aprendemos de nuestros errores

Cualquiera que dijera que aprendemos de los errores se equivocaba. Lo dijo Albert Einstein, lo dijo Winston Churchill, y se sequivocaban. Resulta que somos mejores aprendiendo después de hacer algo bien que después de hacer algo mal.

Los investigadores del MIT han mostrado por primera vez que el cerebro aprende más tras un éxito que tras un fracaso. Este estudio indica, al contrario que investigaciones previas, que las neuronas en el cerebro son capaces de mantener el recuerdo de éxitos y fracasos recientes durante el aprendizaje y que actúan mejor después de hacerlo bien que después de hacerlo mal. Los investigadores encontraron que después de que los monos hicieran algo correctamente, había señales neurales prolongadas, que continuaban disparando hasta la siguiente acción, y por lo tanto afectando a la siguiente respuesta neural. Pero tras una acción errónea había menos actividad neural y ninguna mejora en intentos posteriores.

“Los hallazgos sugieren que el aprendizaje no requiere que se cambien las conexiones neuronales en cada intento, como muchos otros estudios han sugerido, y en su lugar sugiere que la información de los resultados de cada intento es mantenida en una especie de buffer para orientar el siguiente intento”, dice el Profesor Howard Eichenbaum del Centro para la Memoria y el Cerebro en la Universidad de Boston.

Así, resulta que nuestros profesores de historia, piano y tenis tenían razón desde el principio, la práctica hace en efecto al maestro. Si puedes hacer algo bien repetidamente, es probable seguir haciéndolo mejor. En otras palabras, “la práctica perfecta hace la perfección”, dice Mark Histed, uno de los coautores del artículo publicado en la revista Neuron.

Aunque los científicos identificaron hace tiempo que la corteza prefrontal del cerebro está asociada con el aprendizaje, los investigadores tenían poca idea sobre cuál era el mecanismo neural exacto que convertía la información ambiental, nuestros éxitos y fracasos, en la capacidad cerebral de aprender y responder a la experiencia.

A pesar de que este estudio se hizo en monos, Earl Miller, el investigador principal del estudio y profesor de neurociencia en el MIT, señala que “el cerebro de los humales y de los animales es esencialmente idéntico en estas funciones fundamentales, así que es muy probable que pase lo mismo en los cerebros humanos.”

En su estudio, los monos fueron recompensados tras cambiar su mirada a la derecha o la izquierda después de que se les mostrasen dibujos específicos en una pantalla de ordenador. Los monos fueron capaces de usar ensayo y error para averiguar qué imágenes estaban correctamente asociadas con qué movimientos. Los investigadores encontraron que cuando los monos hacían el movimiento correcto de acuerdo con el dibujo correcto algunas neuronas empezaba a disparar durante algunos segundos hasta que se hizo la siguiente acción. “Encontramos un conjunto de neuronas que mantienen una memoria sobre si lo que hicieron los animales en el pasado era correcto o no”, dice Histed. Estas señales prolongadas llevan información en la siguiente acción, influenciando las respuestas neurales posteriores.

“Normalmente las recompensas siguiendo una acción ‘exitosa’ indicando que fue correcta ocurren un corto periodo de tiempo después, pero en un largo periodo antes de la siguiente,” dijo el Profesor John Stein, de la Universidad de Oxford. “Estos resultados muestran, al contrario de ideas previas, que células nerviosas únicas del núcleo caudado y de la corteza prefrontal, con la que el caudado está íntimamente conectada, permanecen activos durante algunos segundos después de la recompensa, probablemente contribuyendo al aprendizaje experimental a medio plazo. Estas largas y duraderas respuestas pueden también incrementar la fuerza de las sinapsis y por tanto subyacer incluso el aprendizaje a largo plazo.

Nuestro estudio encontró que “es la recompensa, en lugar de su ausencia, la que está guiando el aprendizaje,” dijo Miller, y está también claro que hay diferentes tipos de aprendizaje. Stein señala que estos descubrimientos nos ayudan a comprender por qué el aprendizaje repetitivo es tan exitoso en los humanos, y centrarse en qué parámetros favorecen este tipo de aprendizaje puede ser beneficioso en términos de enseñanza, adiestramiento y educación.

El córtex prefrontal y los ganglios basales son las áreas del cerebro que están típicamente deterioradas en enfermedades como la esquizofrenia, el Parkinson y el autismo. “Comprender cómo el cerebro opera normalmente es un paso clave para encontrar terapias para estos desórdenes,” dijo Miller. Los autores esperan que este estudio conduzca a una mejor comprensión del papel de la dopamina, un neurotransmisor asociado con la recompensa y el placer, en el aprendizaje, y de paso también asociada con la ludopatía y drogadicción.

“El aprendizaje gradual por ensayo y error es común en todas las especies, y es fundamental para muchos tipos de aprendizaje que enfrentan animales y humanos, incluyendo el aprendizaje de habilidades y la clasificación perceptual,” dijo Stein. Miller piensa que este mecanismo puede haber evolucionado porque el éxito es mucho más informativo que el fracaso, “así que el cerebro se ha aprovechado de eso.”

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zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:49
bennely y miguel, aclarar que dije que preferiria el de ahorque como algo personal sin base ninguna jajajaja, pero obviamente cualquier correccion de conducta puede ser un mundo, depende del.perro, del dueño de muchos factores, por tanto cualquier opinion  al respecto va a ser relativa, ya que no es demostrable porque no todo el mundo a tratado a todos los perros del planeta.... osease hablar por hablar Sonriente ( no se si me.explico...jajaja) eso si, yo al menos NUNCA se lo recomendaria a alguien particular, solo me fiaria de un profesional o alguien con suficientes conocimientos para usar la herramienta... por ejemplo, yo por muy positivista que pueda parecer, me caliento muy rapido, cuantas veces me habre mordido la lengua intentando parecer paciente
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:51
Gracias, Ukyo, eres la mejor!  
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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 23:54
gracias ukio, copiado al movil, y mañana lo leo con tranquilidad Sonriente
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LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 12 de September de 2013, 01:07


sabras tu la experiencia que tengo yo en cuestiones de perros  


Por favor, sácanos de la duda. Porque empiezo a pensar que si aparte de llevar la contraria, no eres capaz de argumentar...pues no tienes ni idea de adiestramiento en particular, ni de perros en general.

Porque yo al igual que Belenny, opino que siendo que no sigues la filosofía "positivista", tu rechazo al collar eléctrico, viene del desconocimiento.

Pues no hablas de efectos del collar eléctrico, qué provoca, qué puede provocar mal usado o mejor usado, etc. Rechazas por rechazar sin ser capaz de argumentar nada.

Te pregunté en otro post, donde también te dedicabas a rechazar el slinguer o cordino y  llevar la contraria sistemáticamente a todo, lo siguiente:


Tengo curiosidad por saber como controlas un perro que te quiere morder a ti o a otra persona en un arranque de agresividad. Me ayudaría saber que técnicas o como controlas un perro de 40 Kg.

http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/-castrar-o-no-castrar--esa-es-la-cuestion-/4.html

Creo que suficiente tiempo has tenido para contestar, ya no sólo buscando la respuesta en internet..si no hasta de hacer un cursillo de adiestramiento.

En este mismo post  a tu mensaje:




deberia tenernos como referencia,pero no siempre es asi, suele pasar con perros que el dueño los deja campar hasta el punto de que el perro se emociona tanto que "desconecta.


A lo que te pregunté:



¿Qué métodos propones para que no "desconocete"?. En una sesión normal de adiestramiento, ¿cómo enseñarías al propietario a ser interesante para el perro? ¿cómo corriges las desconexiones?


Tuve la misma respuesta que en la anterior pregunta del perro en plena muestra de agresividad.

Otra vez en este mismo post...


me gustaria ver resultados , perros entrenados con el collar de descargas , (y sin el puesto) en un parque con conejos correteando,niños,carretera..y comprobar si es mas efectivo que otros metodos. saludos.


Alo que te contesté:


No tengo ningún problema en grabarte los videos que quieras y de lo que quieras, perro trabajado con collar, sin collar, etc. Pero me gustaría recibir lo mismo de tu parte y siendo que eres quien inicias el "reto", te dejo el "romper el hielo" a ti y nos muestres un video de tu trabajo, sea con un perro de un cliente o de tu propiedad. Será muy interesante para el foro general y una muestra de  que el hacerte un video no es una pérdida de tiempo.


Misma respuesta, silencio...

Macho, si tu tónica general va a ser llevar la contraria por sistema, pero no debatir..prefiero saberlo y me ahorro el contestarte..porque de verdad, al final me vas a parecer el típico "etólogo o adiestrador de salón", que va de una cosa, pero no ha adiestrado ni al perro del vecino de en frente.

Si eres adiestrador..pues tío, un poco de "sustancia" debatamos, discutamos..pero saquemos algo en claro..no el NO por el NO y punto.

Un saludo.


sino te he contestado antes, es porque suele generarse un debate donde interviene varios usuarios ,todos al mismo tiempo ,en la misma direccion, multicitas,chorras y demas, terminan por aburrirme, en fin

parece que te molestó que te dijera que el "castigo" no es el motor mas fuerte del aprendizaje, a lo que yo te dije que lo era el refuerzo positivo y tu intentantes salir al paso como pudiste , teinvito a que te leas el articulo que te han puesto, o que simplemente repases tus conocimientos sobre conductismo ,aprendizaje, creo que fue un tal skinner quien lo dijo, busca bibliografia al respecto, ami me da pereza

Tengo curiosidad por saber como controlas un perro que te quiere morder a ti o a otra persona en un arranque de agresividad. Me ayudaría saber que técnicas o como controlas un perro de 40 Kg.


(dependde) grosso modo,de forma general crei que lo intuias, prefiero intervenir cuando es posible, por debajo del nivel de respuesta , es decir antes, (anticipacion), si no es posible , considero que he fallado, hay que empezar de nuevo.. como controlo un perro de 40 kilos? como puedo.... y tu? como ? yo uso un collar de ahorque, porque suelen ser muy seguros, resistentes y su uso es posterior a su aprendizaje , el ruido de los eslavones ademas suele ser mas "previsible" para el perro..y tu como lo controlas ? lo asfixias? limitas su aportacion de sangre al cerebro? que mostro. por cierto a mi jamas me ha atacado o mordido un perro mio. para el resto de tus cuestiones ..en fin, disculpame, por hoy lo dejo aqui, es tarde.
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