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Adiestramiento

En positivo o con "castigo"?

Página: 3 de 7
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 18:53
Las dos.


¿Vas a tardar mucho en argumentarlo? es que me tengo que ir  Sonriente

Bueno es obvio si hablamos de conducta, quitar algo malo de por sí, no es un refuerzo negativo; al igual que dar un trozo de salchicha porque sí, no es un refuerzo positivo.


El término "refuerzo" lleva implícita la conexión con la conducta. Si no hablaríamos simplemente de estímulos, como tu trozo de salchicha XD
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

LoboCachorro

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 22:12
No es que sea el miedo, ni es sólo en el perro. En la naturaleza, en la vida cotidiana el "castigo" es el motor de aprendizaje más fuerte que existe. Desde en la antigüedad para aprender qué comer o no, (si comes tal cosa te duele el estómago) hasta hoy en día cuando abrimos el frigorífico descalzos y nos pega un crujido..y no aprendemos la lección hasta que nos pasa éso por mucho que nuestra madre nos lo haya repetido 100 veces.


me parece completamente erroneo. el refuerzo positivo es el motor de aprendizaje mas fuerte que existe. el miedo, la frustacion , la ansiedad  son los peores enemigos del aprendizaje.
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 22:17
bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera Sonriente  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...


Por partes, lo primero eso de que el perro sabe cuando lo tiene puesto y cuando no no es así.
Hay que saber COMO y CUANDO ponérselo para que no se percate de ello (y no es muy difícil).
Lo segundo, ¿tu perra se va detrás de un conejo sin hacerte caso y tú te das la vuelta y te vas?
Simplemente no lo veo nada efectivo, por descontado de que eso no es ningún castigo negativo.
Castigo negativo sería ir detrás de ella (cosa que no se debe hacer si un perro sale corriendo por motivos obvios), atarla y llevártela, terminar el paseo. Y como ya he dicho, solo sería castigo si eliminase una conducta, ¿pero de verdad crees que tu perra nunca más en la vida va a irse detrás de un conejo? Suena a ciencia ficción.
Lo tercero es que no le estoy recomendando ni mucho menos que trabaje con collar de impulsos y nunca he dicho eso en mi mensaje, lo único que he dejado claro es que PARA MÍ no puede hacerse una llamada efectiva a base de refuerzos positivos y castigos negativos, sin embargo, si puedes joder una llamada perfecta por castigos negativos sin darte cuenta (quieres dar por finalizado el paseo, llamas a tu perro, lo atas y te vas. Es un error que cometen muchos y al día siguiente se sorprenden de que el perro no les haga caso).

También lo que le he comentado es porque el está trabajando con un adiestrador que supongo conocerá tanto del tema también y al que se lo puede comentar. Aunque como ya le han dicho, un adiestrador que enseña hasta el sitz con refuerzos negativos... Yo pasaría página.


pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 22:22
Las dos.


¿Vas a tardar mucho en argumentarlo? es que me tengo que ir  Sonriente


Perdona, es que tenía cosas que hacer   .

 "..Un tirón de correa siempre es un castigo positivo. Para que haya refuerzo negativo tiene que haber castigo previo"

La correa (salvo alguna especial) de por sí no es nada, dependerá del tipo de collar que lleve. Aunque sé que te parecerá obvio lo de la correa.
Lo que para en un collar es un castigo positivo, es decir, el fin es simplemente castigar, en otros collares puede ser presión activa, un direccionamiento o una activación de instinto (según el trabajo a realizar). Por éso digo que no siempre es castigo positivo.

Refuerzo y castigo son contrarios. Con el castigo queremos reducir un comportamiento, con el refuerzo queremos aumentar un comportamiento.

 El refuerzo negativo es un estímulo "molesto" y continuo (impulso eléctrico, vibración, pitido, ruído, etc) que se mantiene hasta la consecución de una conducta. No hay castigo previo, el castigo no tiene sentido en un trabajo de presión-escape, pues no se trata de castigar nada, si no de producir una presión, una respuesta de estrés y enseñar a dar salida a ese estrés mediante la realización de una conducta.

Sé que decir estrés puede asustar, pero es un motor de conducta, aprendizaje y necesario para la vivir y sobrevivir, porque nos hace ser adaptativos. Por supuesto, un estrés controlado.


Bueno es obvio si hablamos de conducta, quitar algo malo de por sí, no es un refuerzo negativo; al igual que dar un trozo de salchicha porque sí, no es un refuerzo positivo.



El término "refuerzo" lleva implícita la conexión con la conducta.


Creo que si se da la definición completa, mejor para los que nos lean y no tengan tan claros estos conceptos como nosotros ¿no?
Además, más importante que el quitar "algo malo" es el "cuando quitar algo malo" verdadero motivo del refuerzo negativo.



Si no hablaríamos simplemente de estímulos, como tu trozo de salchicha XD


Y éso que no la has visto entera   Sonriente Sonriente
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 22:44

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.


Los consejos de zetamali están muy bien para como tú mismo dices, comenzar con la llamada.
Como también dices, debería de tenernos como referencia, pero no siempre es así. Entonces llegados al caso en un parque con carretera cerca, otros perros, niños, transeuntes, policía local, etc..el esconderse para que el perro te busque, puede ser algo arriesgado.

Y ojo, que ese trabajo lo he usado y lo uso mucho, pero como base..que es lo que es, nunca como finalización del trabajo..pues falla más que una escopeta de feria a la hora de fijar la conducta y no siempre no te va a venir el perro en la llamada paseando por un paraje apartado sin coches, bicis, etc donde puedas esconderte lo suficiente como para que sea de su interés el buscarte. Más si cabe si eres un pelma de propietario que no juegas con tu perro o no sabes jugar y eres menos estimulante que sus amiguitos, una mariposa que pase volando o éso que huele tan bien al otro lado del seto.

El trabajo de collar aléctrico, por un profesional o supervisado por él, en casos que por el motivo que sea, necesitemos fijar esa conducta; no le va a producir más estrés que el de la expectativa de encontrar al dueño.

Es necesario?? no tiene porqué, como digo dependerá del perro y las necesidades del propietario. Pero lo que ha dicho Fly, lo comparto, porque es la realidad alejada de prejuicios y filosofías.

Un saludo.
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LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 23:32

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.


Los consejos de zetamali están muy bien para como tú mismo dices, comenzar con la llamada.
Como también dices, debería de tenernos como referencia, pero no siempre es así. Entonces llegados al caso en un parque con carretera cerca, otros perros, niños, transeuntes, policía local, etc..el esconderse para que el perro te busque, puede ser algo arriesgado.

Y ojo, que ese trabajo lo he usado y lo uso mucho, pero como base..que es lo que es, nunca como finalización del trabajo..pues falla más que una escopeta de feria a la hora de fijar la conducta y no siempre no te va a venir el perro en la llamada paseando por un paraje apartado sin coches, bicis, etc donde puedas esconderte lo suficiente como para que sea de su interés el buscarte. Más si cabe si eres un pelma de propietario que no juegas con tu perro o no sabes jugar y eres menos estimulante que sus amiguitos, una mariposa que pase volando o éso que huele tan bien al otro lado del seto.

El trabajo de collar aléctrico, por un profesional o supervisado por él, en casos que por el motivo que sea, necesitemos fijar esa conducta; no le va a producir más estrés que el de la expectativa de encontrar al dueño.

Es necesario?? no tiene porqué, como digo dependerá del perro y las necesidades del propietario. Pero lo que ha dicho Fly, lo comparto, porque es la realidad alejada de prejuicios y filosofías.

Un saludo.


Y que es lo que compartes con el cometario de fly? que no se puede enseñar una buena llamada sin castigos? o que para tener una buena llamada hay que usar el collar de descargas? yo no estoy en contra de usar "castigos", estoy en contra del collar de descargas.
deberia tenernos como referencia,pero no siempre es asi, suele pasar con perros que el dueño los deja campar hasta el punto de que el perro se emociona tanto que "desconecta.y como tu dices si suelo usarlo, aunque no es necesario siempre esconderse, empiezo de cachorros usando su predisposicion natural a seguirme. por cierto, me gustaria ver resultados , perros entrenados con el collar de descargas , (y sin el puesto) en un parque con conejos correteando,niños,carretera..y comprobar si es mas efectivo que otros metodos. saludos.
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 23:55
Ains....

Por millonésima vez,si el trabajo se hace correctamente,el perro no asocia la descarga al collar,ni en la pista, ni fuera de ella.
Para muestra,mi perro,que como.vivimos en el campo me toca lidiar con conejos,jabalíes,ciclistas y pixapins y acude a la llamada raudo,veloz y .....alegre.

Pero es algo que la gente que se autolimita, no descubrirá nunca, porque esos chismes son cosas del diablo.
No deja de ser una herramienta más.




Edit: no,no sale de paseo con el collar puesto.
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 01:50
No es que sea el miedo, ni es sólo en el perro. En la naturaleza, en la vida cotidiana el "castigo" es el motor de aprendizaje más fuerte que existe. Desde en la antigüedad para aprender qué comer o no, (si comes tal cosa te duele el estómago) hasta hoy en día cuando abrimos el frigorífico descalzos y nos pega un crujido..y no aprendemos la lección hasta que nos pasa éso por mucho que nuestra madre nos lo haya repetido 100 veces.


me parece completamente erroneo. el refuerzo positivo es el motor de aprendizaje mas fuerte que existe. el miedo, la frustacion , la ansiedad  son los peores enemigos del aprendizaje.


¿Miedo frustración ansiedad?...

¿Quien ha hablado de éso?    Hablo de castigo, condicionamiento clásico, meter los dedos en el enchufe y descubrir que mejor te lo metes en la nariz....no de diez años en Guantánamo o Abu Graib.

Relee el mensaje, por favor  

Un saludo.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Y que es lo que compartes con el cometario de fly? que no se puede enseñar una buena llamada sin castigos? o que para tener una buena llamada hay que usar el collar de descargas?


En la página anterior está mi mensaje por si no lo has leído. Podrás ver en qué estoy de acuerdo.


yo no estoy en contra de usar "castigos", estoy en contra del collar de descargas.


Pues amigo, viniendo de un adiestrador (entiendo que lo eres), me parece una incongruencia. Vería sentido en que me dijeses "estoy en contra de la venta de collar eléctrico a particulares" a lo que te diría que yo también. Que estuvieses en contra del castigo en general, con lo cual el collar quedaría descartado. Pero que me digas que estás en contra del collar pero no de usar castigos..

 Lo que me hace ver es que tu aversión viene de tu desconocimiento. Porque no entiendo que te de igual castigar con métodos que el perro asocia al adiestrador o al propietario y sí rechaces una herramienta que consigue que las correcciones no se asocien al dueño.


deberia tenernos como referencia,pero no siempre es asi, suele pasar con perros que el dueño los deja campar hasta el punto de que el perro se emociona tanto que "desconecta.


¿Qué métodos propones para que no "desconocete"?. En una sesión normal de adiestramiento, ¿cómo enseñarías al propietario a ser interesante para el perro? ¿cómo corriges las desconexiones?


me gustaria ver resultados , perros entrenados con el collar de descargas , (y sin el puesto) en un parque con conejos correteando,niños,carretera..y comprobar si es mas efectivo que otros metodos. saludos.  


Lo de los conejos va a estar complicado  Sonriente Sonriente Sonriente.

No tengo ningún problema en grabarte los videos que quieras y de lo que quieras, perro trabajado con collar, sin collar, etc. Pero me gustaría recibir lo mismo de tu parte y siendo que eres quien inicias el "reto", te dejo el "romper el hielo" a ti y nos muestres un video de tu trabajo, sea con un perro de un cliente o de tu propiedad. Será muy interesante para el foro general y una muestra de  que el hacerte un video no es una pérdida de tiempo.

Un saludo.
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Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 07:47
bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera Sonriente  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...


Por partes, lo primero eso de que el perro sabe cuando lo tiene puesto y cuando no no es así.
Hay que saber COMO y CUANDO ponérselo para que no se percate de ello (y no es muy difícil).
Lo segundo, ¿tu perra se va detrás de un conejo sin hacerte caso y tú te das la vuelta y te vas?
Simplemente no lo veo nada efectivo, por descontado de que eso no es ningún castigo negativo.
Castigo negativo sería ir detrás de ella (cosa que no se debe hacer si un perro sale corriendo por motivos obvios), atarla y llevártela, terminar el paseo. Y como ya he dicho, solo sería castigo si eliminase una conducta, ¿pero de verdad crees que tu perra nunca más en la vida va a irse detrás de un conejo? Suena a ciencia ficción.
Lo tercero es que no le estoy recomendando ni mucho menos que trabaje con collar de impulsos y nunca he dicho eso en mi mensaje, lo único que he dejado claro es que PARA MÍ no puede hacerse una llamada efectiva a base de refuerzos positivos y castigos negativos, sin embargo, si puedes joder una llamada perfecta por castigos negativos sin darte cuenta (quieres dar por finalizado el paseo, llamas a tu perro, lo atas y te vas. Es un error que cometen muchos y al día siguiente se sorprenden de que el perro no les haga caso).

También lo que le he comentado es porque el está trabajando con un adiestrador que supongo conocerá tanto del tema también y al que se lo puede comentar. Aunque como ya le han dicho, un adiestrador que enseña hasta el sitz con refuerzos negativos... Yo pasaría página.


yo trabajo desde que son cachorros, te suene a lo que te suene, y todos mis perros es lo que aprenden primero, y si, nunca he utilizado un collar de pulsos... debe ser increible no?? ains... mi perra no va detras de conejos, ni de gatos, ni de perros porque los vea correr, mi perra puede ser  que  tenga que repetir la llamada dos veces si esta jugando con algun perro, por el resto nunca he tenido problrema... y SI un perro sini haces bien el.trabajo de quitarlo y ponerlo sabe cuando lo tiene, y por ultimo me parece alucinante como tirais hacia el collar de.descargas en un.periquete....
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ElMag0

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 08:22

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.


Los consejos de zetamali están muy bien para como tú mismo dices, comenzar con la llamada.
Como también dices, debería de tenernos como referencia, pero no siempre es así. Entonces llegados al caso en un parque con carretera cerca, otros perros, niños, transeuntes, policía local, etc..el esconderse para que el perro te busque, puede ser algo arriesgado.

Y ojo, que ese trabajo lo he usado y lo uso mucho, pero como base..que es lo que es, nunca como finalización del trabajo..pues falla más que una escopeta de feria a la hora de fijar la conducta y no siempre no te va a venir el perro en la llamada paseando por un paraje apartado sin coches, bicis, etc donde puedas esconderte lo suficiente como para que sea de su interés el buscarte. Más si cabe si eres un pelma de propietario que no juegas con tu perro o no sabes jugar y eres menos estimulante que sus amiguitos, una mariposa que pase volando o éso que huele tan bien al otro lado del seto.

El trabajo de collar aléctrico, por un profesional o supervisado por él, en casos que por el motivo que sea, necesitemos fijar esa conducta; no le va a producir más estrés que el de la expectativa de encontrar al dueño.

Es necesario?? no tiene porqué, como digo dependerá del perro y las necesidades del propietario. Pero lo que ha dicho Fly, lo comparto, porque es la realidad alejada de prejuicios y filosofías.

Un saludo.

Entonces el collar debería usarlo mi adiestrador sólo para fijar el llamado ( la orden ya la conoce ) eso entiendo por lo que dices.
Por otra parte, esto, el llamado es necesario si o si, no?
Mi perro lo conoce pero lo obedece cuando quiere, estaría ahora en la fase de "fijarlo".

Gracias ;-)
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 08:39
En realidad;

http://www.wired.co.uk/news/archive/2009-08/12/why-we-dont-learn-from-our-mistakes

Me encontré hace poco con este artículo y quería dejar constancia de ello. Quizás no sea aplicable a perros, ya que el estudio es en monos, pero no creo que seamos tan distintos a nivel evolutivo.
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belenny

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 08:52
Yo no creo que el collar de descargas sea necesario para conseguir una buena llamada, pero que es una buena herramienta bien usada para la fase de exigencia lo tengo clarísimo Hay otras, sí, pero demonizarlo así yo también pienso que viene del desconocimiento.
¿Positivo 100% para la llamada soltando al perro a menudo en entornos con estímulos? Salvo que tengas un perro yonki de algo que lleves tú encima no me lo creo, y me parece bastante peor eso que usar castigos para demostrarle lo que pasa si desobedece.

Y mi perro tiene un vínculo de la leche conmigo, pero también ha tenido una socialización extrema hasta los 9 meses (por pensar que iba a ser perro guía) y es muy muy confiado con la gente. Si hay alguien jugando con él a la pelota (podríamos decir que es casi un yonki) y yo desaparezco su seguridad no se ve afectada, y no es porque lo haya dejado campar, si no porque lo he dejado con gente atado más de una vez y he trabajado poderme ir sin que se ponga histérico. La hiperdependencia tampoco creo que sea sana, pero allá cada uno con sus métodos Si vamos solos o hay gente con él, pero está suelto y no hay pelota, si me escondo sí me busca.
Los perros que van siguiéndote por la casa hasta a cagar tendrán una buena llamada si te escondes, pero es por un problema insano, no por un trabajo previo (y yo a eso no lo llamo vínculo).
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 12:23

La correa (salvo alguna especial) de por sí no es nada, dependerá del tipo de collar que lleve. Aunque sé que te parecerá obvio lo de la correa.
Lo que para en un collar es un castigo positivo, es decir, el fin es simplemente castigar, en otros collares puede ser presión activa, un direccionamiento o una activación de instinto (según el trabajo a realizar). Por éso digo que no siempre es castigo positivo.


Es que no estamos hablando de una correa inerte, sino de un TIRÓN de correa, que no es lo mismo. Y un tirón de correa, es castigo positivo al margen del collar que lleve.

El refuerzo negativo es un estímulo "molesto" y continuo (impulso eléctrico, vibración, pitido, ruído, etc) que se mantiene hasta la consecución de una conducta.


No. Un estímulo aversivo es un estímulo molesto, un refuerzo negativo es LA RETIRADA de un estímulo aversivo para favorecer la repetición y/o frecuencia de la conducta. Y siempre que aplicamos un estímulo aversivo estamos castigando, cuando lo retiramos, estamos reforzando.

Ejemplo práctico y cotidiano con collar estándar (sin pinchos): el perro tira de la correa y nos paramos (= castigo = tensión/dolor en el cuello + frustración por no poder avanzar); el perro deja de tirar y seguimos andando (= refuerzo negativo = se retira la tensión en el cuello y la frustración por no poder avanzar).

Para retirar un estímulo aversivo, hay que aplicarlo antes, no hay más... y eso es castigo.

Y éso que no la has visto entera  


Cuando quieras te doy mi sincera opinión  
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 13:37

La correa (salvo alguna especial) de por sí no es nada, dependerá del tipo de collar que lleve. Aunque sé que te parecerá obvio lo de la correa.

Lo que para en un collar es un castigo positivo, es decir, el fin es simplemente castigar, en otros collares puede ser presión activa, un direccionamiento o una activación de instinto (según el trabajo a realizar). Por éso digo que no siempre es castigo positivo.



Es que no estamos hablando de una correa inerte, sino de un TIRÓN de correa, que no es lo mismo. Y un tirón de correa, es castigo positivo al margen del collar que lleve.


No mujer, la correa va siempre unida a un collar y dependiendo de ese collar, el tirón será una cosa u otra. Porque no es igual un collar de púas, que un ahorque, que un semi o un fijo.


El refuerzo negativo es un estímulo "molesto" y continuo (impulso eléctrico, vibración, pitido, ruído, etc) que se mantiene hasta la consecución de una conducta.  

No. Un estímulo aversivo es un estímulo molesto, un refuerzo negativo es LA RETIRADA de un estímulo aversivo para favorecer la repetición y/o frecuencia de la conducta.  


Lee mi mensaje otra vez por favor, "..un estímulo "molesto" y continuo que se mantiene hasta la consecución de una conducta.

Creo que sería una perogrullada explicarlo más. Se mantiene de forma continua hasta la consecuencia.



Y siempre que aplicamos un estímulo aversivo estamos castigando, cuando lo retiramos, estamos reforzando.


Castigas cuando castigas. Otra cosa es usar presión que no es, ni tiene porque ser castigo.



Ejemplo práctico y cotidiano con collar estándar (sin pinchos): el perro tira de la correa y nos paramos (= castigo = tensión/dolor en el cuello + frustración por no poder avanzar); el perro deja de tirar y seguimos andando (= refuerzo negativo = se retira la tensión en el cuello y la frustración por no poder avanzar).


Éso que citas  es un ejemplo de castigo "o te paras o no andas". Ejemplos de refuerzos sería "si no andas despacio, no hay paseo", "si andas despacio hay recompensa", "si no andas despacio hay molestia o presión"


Para retirar un estímulo aversivo, hay que aplicarlo antes, no hay más... y eso es castigo.


Para nada, las definiciones para castigo están bien definidas. Revisa los escritos sobre C.C y C.I



...Y éso que no la has visto entera  

Cuando quieras te doy mi sincera opinión  


¿En tu casa o en la mía?  
¿Tienes Wsapp?  Sonriente Sonriente

Un saludo.
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 13:55
No mujer, la correa va siempre unida a un collar y dependiendo de ese collar, el tirón será una cosa u otra. Porque no es igual un collar de púas, que un ahorque, que un semi o un fijo.


Claro que no es igual. Tampoco es igual una colleja que una paliza, pero lo que cambia sólo es la intensidad.

Lee mi mensaje otra vez por favor, "..un estímulo "molesto" y continuo que se mantiene hasta la consecución de una conducta.

Creo que sería una perogrullada explicarlo más. Se mantiene de forma continua hasta la consecuencia.


Enga, vale. Lo compro porque estamos diciendo lo mismo (pero tu manera de decirlo es raruna  Sonriente)

Castigas cuando castigas. Otra cosa es usar presión que no es, ni tiene porque ser castigo.


Castigas cuando asocias un estímulo a una conducta. Si un perro rebusca en la basura y tú tiras un libro a su lado, estás asociando un susto (estímulo aversivo) a una conducta que quieres eliminar (buscar en la basura) = CASTIGO

Éso que citas  es un ejemplo de castigo "o te paras o no andas"


Ya, es lo que he dicho. Y cuando sigues andando estás retirando un castigo = REFUERZO NEGATIVO

¿En tu casa o en la mía?  
¿Tienes Wsapp?  


En la mía  
No tengo, no. Prefiero ser libre  Sonriente
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 14:03
No mujer, la correa va siempre unida a un collar y dependiendo de ese collar, el tirón será una cosa u otra. Porque no es igual un collar de púas, que un ahorque, que un semi o un fijo.


Claro que no es igual. Tampoco es igual una colleja que una paliza, pero lo que cambia sólo es la intensidad.


Y el fin. Lo importante es el fin con que se dá y el resultado. Si no, sólo es maltrato o garrulismo aplicado



Enga, vale. Lo compro porque estamos diciendo lo mismo (pero tu manera de decirlo es raruna  Sonriente)


No te lo niego, pero si ves mis videos musicales de youtube..ya te habrás hecho una idea  Sonriente Sonriente

Castigas cuando castigas. Otra cosa es usar presión que no es, ni tiene porque ser castigo.


Éso que citas  es un ejemplo de castigo "o te paras o no andas"


Ya, es lo que he dicho. Y cuando sigues andando estás retirando un castigo = REFUERZO NEGATIVO


ummm, no. Es que son conceptos que están muy bien definidos, lo siento pero aunque insistas no es así o yo no te sé entender. Cosa que no sería nuevo en mi respecto al género contrario  Sonriente Sonriente


¿En tu casa o en la mía?  
 


En la mía  


Vale, yo llevo el champán


¿Tienes Wsapp?


No tengo, no. Prefiero ser libre  Sonriente


¡¡Cómo lo sabes!!  Sonriente Sonriente Sonriente

Hasta luego  
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arrako23

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 15:37
Hola, que tal?
Yo uso collares y correas de ahorque, cuando el perro tira, se ahoga, portanto es refuerzo negativo, no?
Entonces porque me cuesta tanto que no tire de la correa?

Lo único que consigue frenarlo un poco son dar pequeños tirones de la correa, porque mantener presión hasta que se pone en su sitio o deja de tirar me funciona bien poco.

Que consejos me dais para que no tire de la correa?
Gracias y un saludo!
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zetamali

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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 15:41
Hola, que tal?
Yo uso collares y correas de ahorque, cuando el perro tira, se ahoga, portanto es refuerzo negativo, no?
Entonces porque me cuesta tanto que no tire de la correa?

Lo único que consigue frenarlo un poco son dar pequeños tirones de la correa, porque mantener presión hasta que se pone en su sitio o deja de tirar me funciona bien poco.

Que consejos me dais para que no tire de la correa?
Gracias y un saludo!


el problema es que todos esos collares crean habituacion, es decir, el perro se acostumbra a llevarlo, al igual que los tirones que tambien se acostumbran. el metodo que yo uso es, en cuando noto que el perro tira, doy media vuelta, vuelve a tirar otra media vuelta , vuelve a tirar otra vez, o tambien me quedo parada hasta que deja de tirar. tiene que entender que solo avanzaras cuando no tire, es mas cuando das la media vyeltta puedes darle un tiron en el sentido de la marcha a la que vas, que le pille de sorpresa... es lo que yo hago.
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arrako23

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arrako23
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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 15:53
Hola, que tal?
Yo uso collares y correas de ahorque, cuando el perro tira, se ahoga, portanto es refuerzo negativo, no?
Entonces porque me cuesta tanto que no tire de la correa?

Lo único que consigue frenarlo un poco son dar pequeños tirones de la correa, porque mantener presión hasta que se pone en su sitio o deja de tirar me funciona bien poco.

Que consejos me dais para que no tire de la correa?
Gracias y un saludo!


el problema es que todos esos collares crean habituacion, es decir, el perro se acostumbra a llevarlo, al igual que los tirones que tambien se acostumbran. el metodo que yo uso es, en cuando noto que el perro tira, doy media vuelta, vuelve a tirar otra media vuelta , vuelve a tirar otra vez, o tambien me quedo parada hasta que deja de tirar. tiene que entender que solo avanzaras cuando no tire, es mas cuando das la media vyeltta puedes darle un tiron en el sentido de la marcha a la que vas, que le pille de sorpresa... es lo que yo hago.


Hola Zetamali, tambien hago eso, pero funciona igual que los tirones, con eso le mantengo a mi lado unos segundos, pero en seguida vuelve a tirar
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belenny

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belenny
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Publicado: Wednesday 11 de September de 2013, 15:54
Falta lo más importante, premiar cuando va bien
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