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Adiestramiento

En positivo o con "castigo"?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: En positivo o con "castigo"?

ElMag0

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ElMag0
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 10:55
Buenas:
cómo enseñáis al perro las cosas?

El tema es que yo empecé a enseñarle el llamado , sienta y eso con chuches, y me hace caso cuando "quiere".
Si algo le llama más la atención, como otro perro o lo que sea, el estímulo es más grande que mi oferta, por lo que al final su atención se centra en lo otro.
 
Recientemente me han dicho que el adiestramiento positivo es para los "trucos" y la educación cívica como el llamado , o el sentarse, hay que enseñarselo de forma que el perro entienda que le estás avisando que algo malo viene si no obedece, y si hace caso se libra.

La verdad es que he visto otros perros que el ha educado y son una maravilla, al igual que a su perro de trabajo.

El sentado por ejemplo se lo enseñó con el collar de ahogo y el perro respondió rápido. Si yo le digo el sienta ( enseñado con el adiestramiento en positivo ) según el momento, pero con dar un tironcito si que responde SIEMPRE.

Como siempre, podéis por favor darme vuestro punto de vista?

Gracias.
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 12:30
Alguno que sepa más que yo de esto?
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Ukyo

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 12:39
Depende de lo que quieras ElMag0.

Yo prefiero "adiestrar" del modo que sea más respetuoso con el perro, e intento evitar en lo posible los castigos positivos y los refuerzos negativos (es decir, lo hago con refuerzos positivos y castigos negativos siempre que puedo). Lo hago así porque creo que el que mi perra se siente, dé la patita o cosas así no son de vital importancia en su vida y no justifican el uso de ninguna técnica que pueda serle desagradable.

Ahora, por ejemplo, para atender a la llamada, si para ti es vital soltarlo es por lo tanto vital que vuelva. Si los programas de adiestramiento en positivo no terminan de funcionar para esa habilidad, quizá deberías probar otra cosa. Pero tienes que ser tú el que lo evalúe. Es difícil que un perro atienda a la llamada con un estímulo muy motivante (como son otros perros) si no le hemos enseñado gradualmente a atenderla con estímulos crecientes. No es lo mismo que te atienda en casa, donde lo más interesante sueles ser tú, a que la atienda en la calle, donde miles de cosas que ve poco rato al día atraen su atención. Los programas en positivo suelen ser lentos y requerir de paciencia.

También se puede hacer de otros modos, utilizando tanto el castigo positivo como el refuerzo negativo, aunque en mi opinión sería conveniente que te ayudara un especialista porque creo que cometer un error aquí podría complicar la llamada. En mi caso, no suelo usarlo por lo que no te sabría aconsejar un método para ello.
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 12:45
Depende de lo que quieras ElMag0.

Yo prefiero "adiestrar" del modo que sea más respetuoso con el perro, e intento evitar en lo posible los castigos positivos y los refuerzos negativos (es decir, lo hago con refuerzos positivos y castigos negativos siempre que puedo). Lo hago así porque creo que el que mi perra se siente, dé la patita o cosas así no son de vital importancia en su vida y no justifican el uso de ninguna técnica que pueda serle desagradable.

Ahora, por ejemplo, para atender a la llamada, si para ti es vital soltarlo es por lo tanto vital que vuelva. Si los programas de adiestramiento en positivo no terminan de funcionar para esa habilidad, quizá deberías probar otra cosa. Pero tienes que ser tú el que lo evalúe. Es difícil que un perro atienda a la llamada con un estímulo muy motivante (como son otros perros) si no le hemos enseñado gradualmente a atenderla con estímulos crecientes. No es lo mismo que te atienda en casa, donde lo más interesante sueles ser tú, a que la atienda en la calle, donde miles de cosas que ve poco rato al día atraen su atención. Los programas en positivo suelen ser lentos y requerir de paciencia.

También se puede hacer de otros modos, utilizando tanto el castigo positivo como el refuerzo negativo, aunque en mi opinión sería conveniente que te ayudara un especialista porque creo que cometer un error aquí podría complicar la llamada. En mi caso, no suelo usarlo por lo que no te sabría aconsejar un método para ello.


Sí, sí, estoy con un adiestrador pero me gusta cotejar la información que el me da. Para la patita y chorradas de esas no lo usamos, pero el sienta ( para la renfe o para los cruces y eso es básico ) , el llamado  y cosás de esas que es comportamiento cívico sí lo está haciendo con la filosofía de te aviso que si no lo haces, tiron de correa o aprieto el collar de ahogo y cosas así. Yo en verdad lo paso mal xD pero si son las formas a hacer las cosas... Muchas gracias por tu respuesta
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Ukyo

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 12:49
Se puede hacer de otros modos ElMag0, si no te gusta el trato (si lo estás pasando mal) cambia de adiestrador. Si fuera mi perro yo desde luego preferiría no hacerlo así.

Por lo que cuentas, aunque tampoco puedo juzgar mucho, entiendo que el adiestrador no está enseñando al perro realmente la habilidad y luego exigiéndosela (cuando está seguro de que ya la sabe). Sino que le da castigos positivos hasta que responde como él quiere, ¿no?

¿Es un curso de educación básica o son sesiones sueltas lo que tienes contratado?
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 12:53
Se puede hacer de otros modos ElMag0, si no te gusta el trato (si lo estás pasando mal) cambia de adiestrador. Si fuera mi perro yo desde luego preferiría no hacerlo así.

Por lo que cuentas, aunque tampoco puedo juzgar mucho, entiendo que el adiestrador no está enseñando al perro realmente la habilidad y luego exigiéndosela (cuando está seguro de que ya la sabe). Sino que le da castigos positivos hasta que responde como él quiere, ¿no?

¿Es un curso de educación básica o son sesiones sueltas lo que tienes contratado?


Usa castigo positivo, si es te pongo en una situación dificil y sólo sales de ella sentandote o lo que se le enseñe, lo hace así. Empiezo en 2 semanas, vino a evaluarlo, yo he visto otros perros educados por el y el tío es efectivo. Pero como ya he dicho me gusta cotejar la información ( manías mías )
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lennoncete

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 13:25
Yo no me gastaria el dinero en un "profesional" que enseña la llamada, el quieto o a sentarse al perro con castigo positivo, pero el dinero y el perro son tuyos...
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 13:43
Yo no me gastaria el dinero en un "profesional" que enseña la llamada, el quieto o a sentarse al perro con castigo positivo, pero el dinero y el perro son tuyos...


Explicate, por favor. Yo he visto que funciona ya que conozco perros educados por el y se dedica a esto , perros de la guardia real o algo así me dijo el que me dió el teléfono ( dueño de un BC que el adiestró y le falta cocinar. ) Mi ignorancia en estos temas no me permite valorar si lo hace bien o no, sólo me puedo basar en ver los "resultados". Te agradezco tu opinión y me gustaría que me contaras más ;-)
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lennoncete

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 13:56
Lo dije hace poco en otro post que hay parecido, prefiero mil veces un perro que me hace caso por la recompensa, que un perro que hace caso por temor a la represalia, decirte también que si un"profesional" enseña cosas tan básicas como la llamada, el sentado, el quieto etc...con castigo positivo, no habla muy bien de el... En más de un club deportivo, por usar esos métodos, te echan...
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 13:58
Lo dije hace poco en otro post que hay parecido, prefiero mil veces un perro que me hace caso por la recompensa, que un perro que hace caso por temor a la represalia, decirte también que si un"profesional" enseña cosas tan básicas como la llamada, el sentado, el quieto etc...con castigo positivo, no habla muy bien de el... En más de un club deportivo, por usar esos métodos, te echan...

Es que como puse antes, yo empecé así,( con recompensa, trocitos de salchicha, fiesta cuando lo hace y muchas caricias ) me lo recomendo un buen forero de por aquí y al final viene cuando quiere. Tú que harías en mi situación sin castigo? el perro conoce la orden y la ejecuta cuando "le interesa".
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ittm

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 14:27
sólo me puedo basar en ver los "resultados".


¿Te suena aquello de "la letra con sangre entra"? pues funcionaba y se veían resultados ¿volvemos a eso para enseñar a los niños? ¿aceptarías que a tu hijo le enseñaran a hostias si vieras buenos resultados?

Tú que harías en mi situación sin castigo? el perro conoce la orden y la ejecuta cuando "le interesa".


Vínculo afectivo. Ese gran misterio...

¿Por qué obedecías a tus padres? ¿para evitar los castigos?...
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pixus

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 14:48
Para el sienta no creo que sea necesario usar castigo ni de coña, si quieres que lo haga más rápido pues clicker para poder marcar bien el timming, si se sienta rápido click y premio, si se sienta lento no hay click ni premio, si antes lo motivas o el premio es un juguete su propia excitación hará que lo haga más rápido y en dos sesiones ya se te sentará como un rayo. Si quieres que mantenga el sentado, pues luego le dices un espera o quieto o si no quieres combinarlo pues le enseñas que nunca se levanta de un sentado hasta darle la orden de liberación, pero lo mismo, eso con ir marcando con el clicker y poco a poco ir subiendo el tiempo lo pilla en dos dias si ya entiende el sienta normal.

Justo el otro día Emily subió vídeo (aunque tiene treinta mil igual) de hacer el sit and stay
http://www.youtube.com/watch?v=ksBLKi6lj1s

Para el llamado ya no digo nada, nuestra perra acude casi siempre haya perros o lo que sea, pero le vienen momentos de pulsar el off en su cerebro y empezar a oler rastros en el suelo y activar el modo cazador donde no existe nada más en el mundo ni que estés a medio centímetro hablándole, por lo que sin cuerda larga se perdería en la nada, ahí hemos añadido castigo positivo de tirar de la cuerda para que vuelva a la tierra o tirar algo al lado para que se asuste, castigo positivo porque si por ejemplo nos vamos corriendo como que le da igual. Porque claro, tampoco podemos darle ningún comportamiento alternativo si enciende sus instintos(o nosotros no sabemos hacerlo).

Quizás con más vínculo y practicando aún más el ven con comida o juguetes conseguiríamos pasar de 80% al 95% de fiabilidad, pero con dos sesiones con 2 o 3 estímulos aversivos ha mejorado un montón. Pero vamos, supervisado por un profesional donde el castigo sea el mínimo e intentando reducir esas conductas al mínimo reconduciéndolas hacia el deporte.
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 15:12
sólo me puedo basar en ver los "resultados".


¿Te suena aquello de "la letra con sangre entra"? pues funcionaba y se veían resultados ¿volvemos a eso para enseñar a los niños? ¿aceptarías que a tu hijo le enseñaran a hostias si vieras buenos resultados?

Tú que harías en mi situación sin castigo? el perro conoce la orden y la ejecuta cuando "le interesa".


Vínculo afectivo. Ese gran misterio...

¿Por qué obedecías a tus padres? ¿para evitar los castigos?...

Yo juego mucho con él y le acaricio y demás cosas. Cuando no estoy en el trabajo siempre paso tiempo con él, incluso los días que salgo de noche ( rara vez ) busco plan para poder llevarmelo ( un parque, en veranito o con buen tiempo una terraza ) conmigo y mis amigos.
Cómo puedo fortalecer ese vínculo del que hablas?
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 15:14
Para el sienta no creo que sea necesario usar castigo ni de coña, si quieres que lo haga más rápido pues clicker para poder marcar bien el timming, si se sienta rápido click y premio, si se sienta lento no hay click ni premio, si antes lo motivas o el premio es un juguete su propia excitación hará que lo haga más rápido y en dos sesiones ya se te sentará como un rayo. Si quieres que mantenga el sentado, pues luego le dices un espera o quieto o si no quieres combinarlo pues le enseñas que nunca se levanta de un sentado hasta darle la orden de liberación, pero lo mismo, eso con ir marcando con el clicker y poco a poco ir subiendo el tiempo lo pilla en dos dias si ya entiende el sienta normal.

Justo el otro día Emily subió vídeo (aunque tiene treinta mil igual) de hacer el sit and stay
http://www.youtube.com/watch?v=ksBLKi6lj1s

Para el llamado ya no digo nada, nuestra perra acude casi siempre haya perros o lo que sea, pero le vienen momentos de pulsar el off en su cerebro y empezar a oler rastros en el suelo y activar el modo cazador donde no existe nada más en el mundo ni que estés a medio centímetro hablándole, por lo que sin cuerda larga se perdería en la nada, ahí hemos añadido castigo positivo de tirar de la cuerda para que vuelva a la tierra o tirar algo al lado para que se asuste, castigo positivo porque si por ejemplo nos vamos corriendo como que le da igual. Porque claro, tampoco podemos darle ningún comportamiento alternativo si enciende sus instintos(o nosotros no sabemos hacerlo).

Quizás con más vínculo y practicando aún más el ven con comida o juguetes conseguiríamos pasar de 80% al 95% de fiabilidad, pero con dos sesiones con 2 o 3 estímulos aversivos ha mejorado un montón. Pero vamos, supervisado por un profesional donde el castigo sea el mínimo e intentando reducir esas conductas al mínimo reconduciéndolas hacia el deporte.


Gracias por tu tiempo y la información, el sienta me da más igual porque si está conmigo le empujo el culete para abajo ( suave, claro :D ) y siempre se sienta , o levantando mi mano y chascando los dedos encima de él también lo hace a parte de otras formas. Lo que más me interesa es el llamado ;-)
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pixus

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 15:31
Yo seguiría practicando el sienta sin tener que tocarlo, aunque sea suave y que lo haga siempre, vamos, a diferentes distancias y que te haga caso igual, encima de diferentes sitios, en diferentes espacios, que se este marchando detrás de una pelota y le digas sienta y se clave ahí...y todo en positivo claro, además el sienta es fácil porque lo puedes usar para todo, quieres la comida? siéntate, quieres salir de casa? siéntate...vamos, el sienta debe ser lo más divertido del mundo, que cuando este en el parque le cuente a sus colegas, mi humano es muy fácil de adiestrar, siempre que me siento me da lo que quiero en ese momento.

Y para el ven antes de castigo positivo yo probaría en negativo de irte del lugar y que te busque, que alguien lo aguante mientras te vas...crearle un poco de frustración para que no quiera perderte de vista, pero ponerle en una situación difícil y si no vienes te cae castigo positivo, puede que el perro lo entienda o puede que cree una asociación mala hacía ti y la llamada, vamos, el estímulo aversivo siempre debería ser el menor posible o si acaso un poco mayor si sabes perfectamente lo que te haces, pero si te pasas de mayor, el perro se romperá.
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 15:35
Yo seguiría practicando el sienta sin tener que tocarlo, aunque sea suave y que lo haga siempre, vamos, a diferentes distancias y que te haga caso igual, encima de diferentes sitios, en diferentes espacios, que se este marchando detrás de una pelota y le digas sienta y se clave ahí...y todo en positivo claro, además el sienta es fácil porque lo puedes usar para todo, quieres la comida? siéntate, quieres salir de casa? siéntate...vamos, el sienta debe ser lo más divertido del mundo, que cuando este en el parque le cuente a sus colegas, mi humano es muy fácil de adiestrar, siempre que me siento me da lo que quiero en ese momento.

Y para el ven antes de castigo positivo yo probaría en negativo de irte del lugar y que te busque, que alguien lo aguante mientras te vas...crearle un poco de frustración para que no quiera perderte de vista, pero ponerle en una situación difícil y si no vienes te cae castigo positivo, puede que el perro lo entienda o puede que cree una asociación mala hacía ti y la llamada, vamos, el estímulo aversivo siempre debería ser el menor posible o si acaso un poco mayor si sabes perfectamente lo que te haces, pero si te pasas de mayor, el perro se romperá.

Gracias, probaré unas dos semans (el adiestramiento lo empiezo con esta persona en ese tiempo ) lo que dices, a ver si el sienta y el tumba lo saca . Para salir de casa siempre se sienta y con la puerta abierta no se mueve ( me costó y lo conseguí xD ) al igual que para la comida, espera sentado. El problema es en los cruces que me gustaría que al verlos simpre lo hiciera y demás situaciones puntuales.
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Fly

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:00
El tirón de la correa para que un perro se siente no es un castigo, es un refuerzo negativo. Para que sea refuerzo negativo debe generar una conducta y ocurre cuando un estímulo desagradable cesa, si no genera una conducta, solo es eso, un estimulo desagradable.

Yo pienso que es imposible fijar una llamada sin refuerzos negativos, otros que piensen lo que quieran, pero es mi opinión.
¿Por qué?
Enseñar la llamada SI debe hacerse en positivo, obviamente debes de enseñarle la orden primero y como siempre debería ser, empezamos por la primera fase del aprendizaje, que es la enseñanza de la orden SIEMPRE en positivo y cebando al perro.
Con esto conseguimos algo muy simple. Enseñas que, al llamar a tu perro, va a recibir algo agradable a cambio, ¿pero qué pasa si algo en su camino es más estimulante que tu premio? Que simplemente el perro no va a acudir a tu llamada.

Quizás con ese sistema consigas que acuda a tu llamada el 70% de las veces, pero el 70% de las veces (en las que esta olfateando algo, por ejemplo) no es nada comparado con el 30% donde "hay un niño jugando a la pelota", "aparece una perra en celo", "cruza la carretera persiguiendo un conejo"... ¿Me explico?

Una llamada fija tampoco se consigue con el lazo afectivo, que tu perro y tú tengáis la mejor relación del mundo no significa que vaya a obedecerte el 100% de las veces, significa que estará más predispuesto a ti, no significa que no vaya a llamarle la atención una perra en celo.

La emoción más fuerte y con más intensidad en el perro es el miedo. Este es el motivo por el cual una llamada que se enseña con adiestramiento en positivo y después se "perfila" con refuerzos negativos es la más eficaz desde mi punto de vista, siguiento el NE-PO-PO (negativo, positivo, positivísimo).

Imaginemos esta situación: Un perro conoce ya la orden a la perfección, ahora pasaríamos a pulir la orden. Para ello, probamos al perro con distintos estímulos que van subiendo desde menor intensidad, a mayor.
Supongamos que para esto, se le ha puesto al perro un collar de impulsos con una intensidad muy baja, algo parecido a la vibración de un móvil cuando lo llevas en silencio (y seguro que a más de uno, eso, os ha hecho botar de la impresión alguna vez).

El perro se aleja un poco, lo llamamos, viene, confirmamos con un "muy bien" y una caricia. Todo normal. Ahora de repente, ve a lo lejos unos niños jugando con una pelota.
El perro se detiene, lo llamamos, nos mira y a continuación sale corriendo hacia los niños. ¿Dónde estaría el NE-PO-PO?
Pulsa el mando del collar, al perro le llega la vibración y lo sorprende (NO LE CAUSA NINGÚN TIPO DE DOLOR, REPITO QUE ES UNA VIBRACIÓN, pero estamos hablando de un perro que no comprende que es eso, para él es simplemente un estímulo desagradable que por cierto, NO asocia a nosotros y NO desgasta la relación con el dueño).
En las primeras veces, el dueño debería llevar una correa larga para guiar al perro hacia él, en cuanto el perro da un paso hacía su dueño la vibración cesa (Primer refuerzo negativo, cesa el estímulo negativo y es algo positivo para el perro).
El perro llega a su dueño y este le monta una fiesta (positivísimo).
Negativo->Recibe un estímulo negativo que lo sorprende.
Positivo->Desaparece el estímulo desagradable.
Positivísimo->Llega a su dueño y este le felicita y lo premia.

¿Qué pasará la próxima vez? Que cuando el dueño llame al perro, el perro sabe que la única forma de evitar ese malestar, es ir hacia su dueño, y que además, cuando llegue, va a recibir una fiesta por parte de este. Esto incluso da seguridad en el perro frente a su dueño.

Con el tiempo, llegan hasta ignorar estímulos muy muy fuertes. Hay una hembra de mali en mi escuela, que era la típica de ver un conejo y a la mierda el dueño (y creerme que tienen la mejor relación del mundo y que este hombre trabaja en todo lo posible en positivo), pero el dueño va a estar ahí siempre, el conejo se le escapa  Sonriente
Esta perra ya hasta los ignora cuando va suelta por la calle, ya pueden pasarle cinco en fila por delante y los ignora, y estamos hablando de un Malinois.

Como ya he dicho antes, cada uno puede tener su forma de hacer las cosas, para mí, seguir el NE-PO-PO para enseñar una llamada es  de las mejores formas para hacerlas efectivas y que además el lazo con el guía no se vea dañado en absoluto.
Y como he dicho antes, puede que tu perro te obedezca 99 veces de 100, pero esa que falla, puede costarle la vida.
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zetamali

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:08
bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera Sonriente  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...
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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:12
El tirón de la correa para que un perro se siente no es un castigo, es un refuerzo negativo. Para que sea refuerzo negativo debe generar una conducta y ocurre cuando un estímulo desagradable cesa, si no genera una conducta, solo es eso, un estimulo desagradable.


No es así...

El tirón es un castigo positivo típico de toda la vida. El refuerzo negativo es el que ocurre hasta que el animal ejecuta la conducta deseada. El ejemplo más típico es el pitido de aviso de que no llevas puesto el cinturón del coche, que cesa cuando te lo pones.

Si te pegan una colleja por no ponerte el cinturón es un castigo positivo (y después, te lo pones para evitar otra).
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:14
El tirón de la correa para que un perro se siente no es un castigo, es un refuerzo negativo.


No. El tirón de correa es castigo positivo independientemente de lo que quieras conseguir.
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Fly

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Publicado: Tuesday 10 de September de 2013, 16:19
bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera Sonriente  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...


Por partes, lo primero eso de que el perro sabe cuando lo tiene puesto y cuando no no es así.
Hay que saber COMO y CUANDO ponérselo para que no se percate de ello (y no es muy difícil).
Lo segundo, ¿tu perra se va detrás de un conejo sin hacerte caso y tú te das la vuelta y te vas?
Simplemente no lo veo nada efectivo, por descontado de que eso no es ningún castigo negativo.
Castigo negativo sería ir detrás de ella (cosa que no se debe hacer si un perro sale corriendo por motivos obvios), atarla y llevártela, terminar el paseo. Y como ya he dicho, solo sería castigo si eliminase una conducta, ¿pero de verdad crees que tu perra nunca más en la vida va a irse detrás de un conejo? Suena a ciencia ficción.
Lo tercero es que no le estoy recomendando ni mucho menos que trabaje con collar de impulsos y nunca he dicho eso en mi mensaje, lo único que he dejado claro es que PARA MÍ no puede hacerse una llamada efectiva a base de refuerzos positivos y castigos negativos, sin embargo, si puedes joder una llamada perfecta por castigos negativos sin darte cuenta (quieres dar por finalizado el paseo, llamas a tu perro, lo atas y te vas. Es un error que cometen muchos y al día siguiente se sorprenden de que el perro no les haga caso).

También lo que le he comentado es porque el está trabajando con un adiestrador que supongo conocerá tanto del tema también y al que se lo puede comentar. Aunque como ya le han dicho, un adiestrador que enseña hasta el sitz con refuerzos negativos... Yo pasaría página.
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