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ansiedad al estar quita

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Usuario Titulo: ansiedad al estar quita

Farag

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Publicado: Friday 18 de January de 2013, 16:30
Eso es ser demasiado bruto Bishop. No parece probable que el estado emocional del perro por quedarse quieto esperando sea tan alto como para enterferir en sus procesos cognitivos  
Es que es al contrario, el tener que estar el perro concentrado para realizar el target, es cuando su estado emocional no aflora
De todas formas me refería a que no entiendo a done pretendes llegar con los targets. Le enseñas los targets buscando que?
Que no coja ansiedad cuando la persona se para, pero es una de las cosas que haría yo
Siempre hay un estado emocional. De todas formas no parece que un target sea un gran desafio cognitivo para un perro y mas aun cuando ya haya aprendido la conducta. Otro problema es que estarias evitando y no corrigiendo el problema. No estas cambiando su gestion emocional sino evitando que gestione la situación porque esta entretenido con otra cosa. Para eso le tiramos trozos de salchicha al suelo y tampoco va a llorar.
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Bishop

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Bishop
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Publicado: Friday 18 de January de 2013, 16:35
Siempre hay un estado emocional. De todas formas no parece que un target sea un gran desafio cognitivo para un perro y mas aun cuando ya haya aprendido la conducta. Otro problema es que estarias evitando y no corrigiendo el problema. No estas cambiando su gestion emocional sino evitando que gestione la situación porque esta entretenido con otra cosa. Para eso le tiramos trozos de salchicha al suelo y tampoco va a llorar.
Que yo tenga constancia, la forma de extinguir una conducta (el lloriqueo) es favoreciendo que realice otra en su lugar (target). Efectivamente tirando salchichas al suelo y haciendo que trabaje el olfato, también evitamos lo anterior.  :wink:Si te doy la razón en cuanto a que no arreglas el problema, pero tampoco lo empeoras, ya que no se produce esa ansiedad que se estaba produciendo
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Farag

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Publicado: Friday 18 de January de 2013, 16:37
Siempre hay un estado emocional. De todas formas no parece que un target sea un gran desafio cognitivo para un perro y mas aun cuando ya haya aprendido la conducta. Otro problema es que estarias evitando y no corrigiendo el problema. No estas cambiando su gestion emocional sino evitando que gestione la situación porque esta entretenido con otra cosa. Para eso le tiramos trozos de salchicha al suelo y tampoco va a llorar.
Que yo tenga constancia, la forma de extinguir una conducta (el lloriqueo) es favoreciendo que realice otra en su lugar (target). Efectivamente tirando salchichas al suelo y haciendo que trabaje el olfato, también evitamos lo anterior.  :wink:Si te doy la razón en cuanto a que no arreglas el problema, pero tampoco lo empeoras, ya que no se produce esa ansiedad que se estaba produciendo
Una forma (que no la forma) de extinguir una conducta es favoreciendo que realice otra INCOMPATIBLE en su lugar. Lloriquear y el target no son incompatibles.  
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Bishop

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Publicado: Friday 18 de January de 2013, 16:44
[Una forma (que no la forma) de extinguir una conducta es favoreciendo que realice otra INCOMPATIBLE en su lugar. Lloriquear y el target no son incompatibles.  
Ahí es donde yo creo que si son incompatibles. Si el perro está concentrado mientras realiza el target, no llorara, por tanto si son incompatibles
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Simbiosis

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Simbiosis
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 10:45
Prepara un día para la perra, sin prisas y sin otra cosa que hacer. Sal a la calle y quédate inmóvil. Dejala que llore y si se calla un segundo (aunque sea para coger aire) avanza. Repetir hasta la extenuación    El objetivo es tan simple como efectivo, el ABC del conductismo.Ella llora para avanzar y tu vas a avanzar solo cuando deje de llorar.  De esta manera el refuerzo (avanzar) sirve para premiar el comportamiento correcto (silencio) y no al revés. Lo ideal sería esperar a que dejara de llorar por si misma pero seguramente las primeras veces tendrás que provocar que se calle de alguna manera para poder avanzar, se imaginativo. En una mañana (con mucha paciencia) puedes darle la vuelta a la situación.Si es una simple conducta aprendida, tendría que solucionarse facilmente. Si no funciona, puede existir algo de fondo que yo no veo con la información que nos das. Igual alguien tiene alguna teoría...
Esto lo veo arriesgado, si es ansiedad, lo único que consigues de este modo es aumentarla
Es que creo que no es ansiedad, si lo fuera tendría fluctuaciones de intensidad en el tiempo. De igual manera que creo que el hecho de que use el gemido no implica un problema emocional como afirma Farag.Soy un firme defensor de la navaja de Ockham y me inclino a pensar que es un simple problema de "Quería ir hacia allí y como no puedo tirar de la correa porque me rompen el cuello aprendí a "tirar" de otra manera"Yo soy así... de andar por casa...  
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Bishop

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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 11:33
Es que creo que no es ansiedad, si lo fuera tendría fluctuaciones de intensidad en el tiempo. De igual manera que creo que el hecho de que use el gemido no implica un problema emocional como afirma Farag.
A ver, yo creo que es ansiedad y también una parte de estereotipas, pero sigo pensando que hay ansiedad por algo como lo que tu mismo has dicho:
Soy un firme defensor de la navaja de Ockham y me inclino a pensar que es un simple problema de "Quería ir hacia allí y como no puedo tirar de la correa porque me rompen el cuello aprendí a "tirar" de otra manera"
Quiero ir hacía allí y no puedo ir, por eso lloro (ansiedad). Lo que pasa es que además es la respuesta que el perro ha aprendido cuando no puede ir para allá porque tirar no puede, y llorando lo consigue.En cuanto a las fluctuaciones de intensidad en el tiempo, como sabes que no ha sido así?  
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 12:08
Es que os estáis dejando variables... ¿cómo sabéis que es "quiero ir allí y como no puedo me entra ansiedad"? A lo mejor es "no quiero estar aquí así que acabemos con el paseo cuánto antes" o "tengo malas experiencias al estar parada demasiado tiempo" o "un paseo no es para estar quietos, mis paseos siempre han sido moviéndome y esto es tan raro que me altera". En cualquier caso, el lloro es resultado de un mal manejo de su estado emocional y si bien es cierto que pueda haber conducta aprendida y lo emplee para poder escapar a ese estado emocional negativo, lo que hay que solucionar y mejorar es lo que produce dicho estado y sin ver a la perra en su vida diaria no podemos saberlo con seguridad y teorizamos a ciegas.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 13:04
Es que creo que no es ansiedad, si lo fuera tendría fluctuaciones de intensidad en el tiempo
Si no fuera ansiedad tambien tendría "fluctuaciones de intensidad", sobretodo en el momento en el que no consiga el resultado inmediatamente que ejecutaría la conducta con mayor intensidad.
Es que os estáis dejando variables... ¿cómo sabéis que es "quiero ir allí y como no puedo me entra ansiedad"? A lo mejor es "no quiero estar aquí así que acabemos con el paseo cuánto antes" o "tengo malas experiencias al estar parada demasiado tiempo" o "un paseo no es para estar quietos, mis paseos siempre han sido moviéndome y esto es tan raro que me altera".  
Esta claro que hay muchas variables pero no afectan a leyes del condicionamiento aunque si pudes modificar su forma. En cambio si solamente trabajamos la gestion emocional, el miedo que pueda tener o cualquier otra cosa es mas que probable que aunque sea el origen del problema no lo vayamos a solucionar porque el gemido ya esta condicionado.
si bien es cierto que pueda haber conducta aprendida y lo emplee para poder escapar a ese estado emocional negativo
No puede, la hay seguro.
lo que hay que solucionar y mejorar es lo que produce dicho estado y sin ver a la perra en su vida diaria no podemos saberlo con seguridad y teorizamos a ciegas
Piensa una cosa. El perro no lloraba hasta que se pararon y deja de llorar cuando reanudan la marcha, porque lloraba el perro? La gestion de ese perro puede regular muchos aspectos pero el analisis causal de la conducta es el que es. Esta claro que hay que trabajar para que el perro aprenda a estar tranquilo quedandose quietecito pero el perro llora para lo que llora y mientras no se condicione la conducta va a seguir llorando.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 13:47
Piensa una cosa. El perro no lloraba hasta que se pararon y deja de llorar cuando reanudan la marcha, porque lloraba el perro? La gestion de ese perro puede regular muchos aspectos pero el analisis causal de la conducta es el que es. Esta claro que hay que trabajar para que el perro aprenda a estar tranquilo quedandose quietecito pero el perro llora para lo que llora y mientras no se condicione la conducta va a seguir llorando.
Simplificas demasiado a mi entender, contemplas el lloriqueo como una conducta voluntaria cuando puede no serlo o serlo parte y parte.Me explico, el lloriqueo puede ser la manifestación involuntaria de un estado emocional descontrolado. Mejorando la gestión de la emoción desparecerá la manifestación, el lloriqueo. Si el perro se encuentra bien parado, no llorará de forma involuntaria. Si pese a encontrarse bien, una vez solucionado el problema de base, el perro "opinara" que le aburre estar parado y decide que, si cuando se sentía mal y lloraba, se movían, de modo que esa debe ser la forma de solucionar su problema y llora, entonces como conducta voluntaria, bien, ahí, qué duda cabe, habría que contracondicionar.Pero contracondicionar inicialmente sin mejorar el posible problema de base es un poner parche, y la manifestación de su posible estado emocional negativo saldrá por otro lado y, sin duda, acumulará mucho estrés residual, empeorando la condición general. Peeeero en fin,  sin duda seguimos teorizando en vacío, porque es imposible diagnosticar nada con precisión sin conocer  y reconocer más de acerca a la perra y sus circunstancias y esto es hablar por hablar y no ayuda a Kulumbaiba y se aleja con demasiados tecnicismos de su problema, que debería estar en manos de un buen profesional que le diera atención personalizada, que hay muchos en Madrid y le han hecho buenas recomendaciones.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 15:54
Simplificas demasiado a mi entender, contemplas el lloriqueo como una conducta voluntaria cuando puede no serlo o serlo parte y parte.Me explico, el lloriqueo puede ser la manifestación involuntaria de un estado emocional descontrolado. Mejorando la gestión de la emoción desparecerá la manifestación, el lloriqueo. Si el perro se encuentra bien parado, no llorará de forma involuntaria. Si pese a encontrarse bien, una vez solucionado el problema de base, el perro "opinara" que le aburre estar parado y decide que, si cuando se sentía mal y lloraba, se movían, de modo que esa debe ser la forma de solucionar su problema y llora, entonces como conducta voluntaria, bien, ahí, qué duda cabe, habría que contracondicionar.
Si el perro tuviera un estado emocional descontrolado ni muchisimo menos estaría parado lloriqueando. Considerarlo una conducta involuntaria sinceramente es absurdo. Independientemente de que afecta la emoción el lloriqueo es una conducta voluntaria de lo contrario no cesaria en el momento en que empieza a andar. No es un tema de simplicar demasiado es un tema de que hay cosas que estan demostradas científicamente. Modificando el estado emocional no siempre cambia la conducta. Modificando el refuerzo/castigo cambia cualquier conducta voluntaria independientemente de los procesos emocionales o cognitivos. Por eso precisamente Skinner tuvo tanto exito. Nadie esta diciendo que no haya un factor emocional o un factor cognitivo, pero para modificar una conducta hay que condicionarla de una manera u otra pero hay que hacerlo.
Pero contracondicionar inicialmente sin mejorar el posible problema de base es un poner parche, y la manifestación de su posible estado emocional negativo saldrá por otro lado y, sin duda, acumulará mucho estrés residual, empeorando la condición general.  
El refuerzo negativo no es un parche, no acumula estres residual ni sale por otro lado por un motivo sencillisimo que es que estas reforzando otra conducta. Aun asi, efectivamente si hay un problema de fondo no puede ser por los sintomas nada mas grave que un perro con poca paciencia y mala gestión de la situación. No pongas casos extremos porque los sintomas no se corresponden en nada. Con trabajar aparte para que el perro aprenda a permanecer tumbado tranquilo es mas que suficiente. De verdad que es un caso muy tipico y mas que estudiado en educación infantil.
sin duda seguimos teorizando en vacío, porque es imposible diagnosticar nada con precisión sin conocer  y reconocer más de acerca a la perra y sus circunstancias y esto es hablar por hablar y no ayuda a Kulumbaiba y se aleja con demasiados tecnicismos de su problema, que debería estar en manos de un buen profesional que le diera atención personalizada, que hay muchos en Madrid y le han hecho buenas recomendaciones.  
No estamos teorizando en vacio. Hay tecnicas que funcionan para estos casos y estan científicamente demostradas. Esta claro que con un analisis de la situación puedes llegar a una solución mejor pero para conseguir que un perro no llore cuando se queda parado ni hace falta un profesional (pregunta a ver cuantos casos como este reciben) ni hace falta un analisis general del perro (que seguro que viene bien para tratar otros problemas y mejorar la gestion de la situación). Son pautas muy sencillas.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 16:56
Me parece de maravilla tu opinión y estás en todo tu derecho de ofrecerla. Pero...Actualmente existe algo más que el conductismo de Skinner a la hora de evaluar y tratar el comportamiento de un perro y no estoy de acuerdo con aplicar sólo el conductismo a la hora de tratar problemas que tienen una base tanto cognitiva como emocional.La mayor parte de tus afirmaciones no tienen más justificación que tus impresiones subjetivas.Aludes constantemente a pruebas científicas que no aportas.Al margen de todo ello, que bien poco me importa y no pienso seguir rebatiendo en estos términos tan subjetivos, agresivos y carentes utilidad real,  afortunadamente, para cuando los parches y el conductismo fallan, existen más formas de evaluar los problemas y sugerir formas de actuar para mejorar los mismos y eliminar sus manifestaciones.Yo no estoy aquí para entrar en encendidos debates absurdos con nadie (y menos con un moderador, que debería ser modelo de mesura, constructividad y buen hacer) sobre la mejor forma de actuar en el caso del usuario, sino para orientar al mismo en la obtención de recursos para solucionar su caso.Tú lo ofreces tu consejo, bajo tu prisma y tu parche. Si le funciona genial para él, si no, que busque otras soluciones :)
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Farag

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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 17:18
Actualmente existe algo más que el conductismo de Skinner a la hora de evaluar y tratar el comportamiento de un perro y no estoy de acuerdo con aplicar sólo el conductismo a la hora de tratar problemas que tienen una base tanto cognitiva como emocional.
Lo que pasa es que todavía no se ha conseguido demostrar el aprendizaje mediante otro proceso que no sea el condicionamiento clásico o el operante. No es una opinión, es ciencia. El resto de procesos estan ahí pero no se ha podido comprobar empiricamente que sean causa del comportamiento por lo que cualquier tipo de actuación sobre ellos es meramente especulativa. Te recomiendo que antes de criticar a Skinner leas sus ultimos trabajos donde el mismo contesta a todas las críticas que ha ido recibiendo. Ademas como tu misma dices, el conductismo es mas que Skinner, todo lo que tu mencionas encaja perfectamente dentro del conductismo, aunque dentro del adiestramiento haya gente muy buena que sigue negandolo, supongo que por puro desconocimiento de lo que hablan.
para cuando los parches y el conductismo fallan
El conductismo nunca falla. Fallan las personas a la hora de aplicarlo. De nuevo, no tienes mas que consultar la experimentación científica.
existen más formas de evaluar los problemas y sugerir formas de actuar para mejorar los mismos y eliminar sus manifestaciones.
A ver si eres capaz de aportar una forma de eliminar la conducta con algun tipo de contrastación empírica que no sea a través del condicionamiento operante o condicionamiento clásico. Si lo consigues ademas de un gran hallazgo para la ciencia te aseguro que vas a cambiar mi forma de pensar probablemente de por vida.
Yo no estoy aquí para entrar en encendidos debates absurdos con nadie
No es absurdo. Es una disciplina científica.
menos con un moderador, que debería ser modelo de mesura, constructividad y buen hacer
No estas debatiendo con un moderador. Estas debatiendo con un usuario. Si tuviera que cortarme a la hora de escribir como usuario dejaría el puesto de moderador automaticamente aunque lamentablemente no hay mucha gente dispuesta a sustituirme.
Tú lo ofreces tu consejo, bajo tu prisma y tu parche. Si le funciona genial para él, si no, que busque otras soluciones :)  
Funcionan. Esta demostrado. No es ni mi prisma y ni mi parche, es ciencia.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 17:51
El refuerzo negativo no es un parche, no acumula estres residual ni sale por otro lado por un motivo sencillisimo que es que estas reforzando otra conducta. Aun asi, efectivamente si hay un problema de fondo no puede ser por los sintomas nada mas grave que un perro con poca paciencia y mala gestión de la situación. No pongas casos extremos porque los sintomas no se corresponden en nada. Con trabajar aparte para que el perro aprenda a permanecer tumbado tranquilo es mas que suficiente. De verdad que es un caso muy tipico y mas que estudiado en educación infantil.
Volvemos a lo de siempre, eres la única persona que piensa que pararse es refuerzo negativo. Es castigo negativo. Al pararte no refuerzas nada, castigas una conducta. Al seguir andando liberas el castigo pero no estás reforzando que no tire al andar. Además de seguir aumentando la ansiedad en un perro que de por sí ya se pone ansioso cuando se queda parado porque quiere ir a un lugar y nuestros "andamos y paramos" lo único que consiguen es aumentar esa ansiedad.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 18:13
El refuerzo negativo no es un parche, no acumula estres residual ni sale por otro lado por un motivo sencillisimo que es que estas reforzando otra conducta. Aun asi, efectivamente si hay un problema de fondo no puede ser por los sintomas nada mas grave que un perro con poca paciencia y mala gestión de la situación. No pongas casos extremos porque los sintomas no se corresponden en nada. Con trabajar aparte para que el perro aprenda a permanecer tumbado tranquilo es mas que suficiente. De verdad que es un caso muy tipico y mas que estudiado en educación infantil.
Volvemos a lo de siempre, eres la única persona que piensa que pararse es refuerzo negativo. Es castigo negativo. Al pararte no refuerzas nada, castigas una conducta. Al seguir andando liberas el castigo pero no estás reforzando que no tire al andar.
En el momento en el que buscas una respuesta es refuerzo negativo. Tu no estas buscando que el perro deje de llorar y punto. A ti no te vale que el perro deje de llorar pero ladre o te empiece a dar con la pata. Tu buscas una conducta concreta, que el perro este parado, callado y esperando. Toma ya si no es concreta. Ademas tu no castigas (en negativo) la conducta de llorar parandote, tu te paras y como consecuencia de que te pares, el perro llora, no hay nada que estes retirando para que el perro deje de llorar, no puede ser castigo negativo en ningun sentido. Y no, NO HAY DISCUSIÓN POSIBLE.PD: No solo es que no soy el único que no piensa así, si no que el que no piense así esta equivocado.
Además de seguir aumentando la ansiedad en un perro que de por sí ya se pone ansioso cuando se queda parado porque quiere ir a un lugar y nuestros "andamos y paramos" lo único que consiguen es aumentar esa ansiedad.
Al perro no le estas aumentando ninguna ansiedad. El perro tiene ansiedad cuando se para, no la tiene de serie y le aumenta. El perro llora cada vez que se queda parado, no cuando se queda parado cuando estaba yendo a un sitio. Lo que no le gusta y provoca la conducta es tener que esperar. Estas asumiendo que el perro esta yendo a algun sitio en concreto por alguna razón que se escapa de mi conocimiento.
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Me parece todo de maravilla e insisto en que no voy a seguir debatiendo aquí sobre tu visión de la corriente conductista actual y su relación con el comportamiento canino, porque no es objeto de este hilo, ni es mi interés. Pese a ello, te aconsejo que cuando propongas revisar conocimientos científicos a los demás, aportes citas bibliográficas y datos de referencia que revisar porque da una impresión bastante floja en un debate su ausencia ante tal recomendación. No tendré objeto en revisar cualquier aportación científica a la que pueda acceder que me cites si es de mi interés, pero, insisto, creo que nos alejamos del tema principal del hilo con todo esto.Tú has propuesto una técnica que funcionará, haciendo desaparecer la conducta y no incrementará el problema, sí y sólo sí, se trata de una conducta aprendida, de manifestación voluntaria y no relacionada ni ligada en la actualidad con un estado emocional negativo que se genere en la perra cuando su dueño hace una parada en el paseo debido a parámetros muy diversos que no pueden ser analizados con tan poca información.De existir un estado emocional negativo ligado a otros parámetros y un mal aprendizaje y gestión emocional en los paseos y/o en su vida diaria, pese a erradicar la conducta problemática, seguirá haciendo falta modificar dichos parámetros y dotar a la perra de herramientas de control y gestión emocional para que el paseo sea para ella algo grato, enriquecedor y reparador y no un motivo de aumento de cortisol en sangre, es decir, de estrés, que puede ir acumulándose de no solucionarse el problema y ser causa de otras manifestaciones incómodas en forma de conductas inadecuadas o simplemente de falta de bienestar en la existencia del animal.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 18:33
En el momento en el que buscas una respuesta es refuerzo negativo. Tu no estas buscando que el perro deje de llorar y punto. A ti no te vale que el perro deje de llorar pero ladre o te empiece a dar con la pata. Tu buscas una conducta concreta, que el perro este parado, callado y esperando. Toma ya si no es concreta.
A ver si yo me aclaro con lo que estáis proponiendoUna perra que cuando se para se pone a llorar, motivo por el cual vosotros suponéis que no es por ansiedad, aunque yo vea clara la ansiedad.Entonces vuestra solución es pararse y si por casualidad la perra dejará de llorar (ya sea porque se está ahogando o porque se ha quedado afónica, o está tragando saliva), seguir avanzando y así pensáis que reforzáis la conducta de no llorar?    Así lo único que haces es confundir al perro, que no quiere estar parado porque o bien quiere ir hacía la zona ajardinada a olfatear un rato, o quiere hacer lo que quiera hacer, y lo único que estamos haciendo es crearle una expectativa de ir hacía donde quiere ir, pero cada dos por tres nos paramos (por lo que su ansiedad por llegar a donde quiere ir aumenta) y además, esperamos que el perro acabe comprendiendo que si sigue llorando no va a avanzar, es eso?
Ademas tu no castigas (en negativo) la conducta de llorar parandote, tu te paras y como consecuencia de que te pares, el perro llora, no hay nada que estes retirando para que el perro deje de llorar, no puede ser castigo negativo en ningun sentido. Y no, NO HAY DISCUSIÓN POSIBLE.PD: No solo es que no soy el único que no piensa así, si no que el que no piense así esta equivocado.
No, castigas la conducta de avanzar, que por eso llora cuando se para. Para trabajar sobre el lloriqueo tendrás que proponer algo más concreto, en ningún momento veo que vuestra acción vaya encaminada a tratar el problema que le cause ese llorar. Sigo pensando que es mejor pararse y hacerle trabajar, usar su lado cognitivo que ese "arranca y para" constante que por más que lo niegues, lo único que consigues es aumentar el estrés del perro porque nunca termina de llegar a donde quiere ir.
Al perro no le estas aumentando ninguna ansiedad. El perro tiene ansiedad cuando se para, no la tiene de serie y le aumenta. El perro llora cada vez que se queda parado, no cuando se queda parado cuando estaba yendo a un sitio.
Si te paras, dejas de andar, si andas vas hacía algún lado. Claro que el perro quiere ir hacía algún sitio, otra cosa es que ni tu ni yo sepamos cual. Y claro que le aumentas la ansiedad si en un paseo de 20 minutos te paras 7 veces y no 2, pero no solo al perro, a cualquier hijo de vecino.O nunca has ido a algún sitio con amigos y cada dos por tres te has parado porque tus amigos no paran de cruzarse con gente?
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 18:49
Me parece todo de maravilla e insisto en que no voy a seguir debatiendo aquí sobre tu visión de la corriente conductista actual y su relación con el comportamiento canino, porque no es objeto de este hilo, ni es mi interés. Pese a ello, te aconsejo que cuando propongas revisar conocimientos científicos a los demás, aportes citas bibliográficas y datos de referencia que revisar porque da una impresión bastante floja en un debate su ausencia ante tal recomendación. No tendré objeto en revisar cualquier aportación científica a la que pueda acceder que me cites si es de mi interés, pero, insisto, creo que nos alejamos del tema principal del hilo con todo esto.
Tu problema es de base, no necesitas referencias bibliográficas concretas, necesitas un libro de texto de psicología del aprendizaje y leer al propio Skinner. A mi lo que me da una impresión floja es que me discutas las leyes del aprendiaje y el conductismo basado en absoutamente nada. (realmente es logico, porque no hay nada con lo que se pueda rebatir)
sí y sólo sí, se trata de una conducta aprendida, de manifestación voluntaria y no relacionada ni ligada en la actualidad con un estado emocional negativo
Se pueden condicionar conductas innatas y mucho mas la aparición de ellas en determinados momentosSe pueden condicionar conductas involuntarias Se pueden condicionar conductas ligadas a un estado emocional negativo.
seguirá haciendo falta modificar dichos parámetros y dotar a la perra de herramientas de control y gestión emocional para que el paseo sea para ella algo grato, enriquecedor y reparador y no un motivo de aumento de cortisol en sangre, es decir, de estrés, que puede ir acumulándose de no solucionarse el problema y ser causa de otras manifestaciones incómodas en forma de conductas inadecuadas o simplemente de falta de bienestar en la existencia del animal.  
Todo eso esta muy bien y ya te he dicho que ademas de condicionar la conducta haría mas cosas, pero cuando hayas hecho todo esto y veas que la conducta siga aparenciendo lo mismo es cuando te das cuenta de porque el conductismo es la unica causa del comportamiento contrastada. Los procesos internos son subjetivos, varian de persona a persona, y sin embargo los mismos estimulos producen la misma respuesta en todos. Como es posible? PD: Plantearse que un perro que llora cuando se queda parado y deja de llorar en cuando se reanuda la marcha es una "falta de bienestar en la existencia del animal" es absurdo.
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 18:58
sí y sólo sí, se trata de una conducta aprendida, de manifestación voluntaria y no relacionada ni ligada en la actualidad con un estado emocional negativo
Se pueden condicionar conductas innatas y mucho mas la aparición de ellas en determinados momentosSe pueden condicionar conductas involuntarias Se pueden condicionar conductas ligadas a un estado emocional negativo.
Poder se puede, pero el problema es como realizas ese condicionamiento para que en el caso de un estado emocional negativo, este último desaparezca. Lo único que veo que propones es que el perro realice una acción sin comprenderla, lo que se podría llamar mecanizar la conducta, la hace porque así hemos querido, pero no entiende porque lo hace. Ese estado emocional negativo no lo solucionas, seguirá acumulándose.
sin embargo los mismos estimulos producen la misma respuesta en todos. Como es posible?
Explica eso
: Plantearse que un perro que llora cuando se queda parado y deja de llorar en cuando se reanuda la marcha es una "falta de bienestar en la existencia del animal" es absurdo.
Es absurdo? Yo veo absurdo que no veas que hay una falta de bienestar en la existencia del animal
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Farag

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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 19:02
Una perra que cuando se para se pone a llorar, motivo por el cual vosotros suponéis que no es por ansiedad, aunque yo vea clara la ansiedad.Entonces vuestra solución es pararse y si por casualidad la perra dejará de llorar (ya sea porque se está ahogando o porque se ha quedado afónica, o está tragando saliva), seguir avanzando y así pensáis que reforzáis la conducta de no llorar?    Así lo único que haces es confundir al perro, que no quiere estar parado porque o bien quiere ir hacía la zona ajardinada a olfatear un rato, o quiere hacer lo que quiera hacer, y lo único que estamos haciendo es crearle una expectativa de ir hacía donde quiere ir, pero cada dos por tres nos paramos (por lo que su ansiedad por llegar a donde quiere ir aumenta) y además, esperamos que el perro acabe comprendiendo que si sigue llorando no va a avanzar, es eso?
Nadie ha dicho que no haya ansiedad. Haya o no haya ansiedad, la unica forma de que no llore es condicionando. La forma de condicionar, la que se te ocurra y mas te guste. Te estas montando una pelicula tu solo. Por cierto, el metodo que describes es un condicionamiento de escape y te repito que refuerzas una conducta. No llorar no es una conducta, estar parado callado si.El metodo que describes no te gusta porque dices que crea confusión, fantastico. Yo no entro a valorar los metodos concretos. Si causa confusión evidentemente el metodo no es el adecuado. Lo importante es el concepto que es que con independencia de lo que hagamos ademas de esto, hay que condicionar la respuesta.
No, castigas la conducta de avanzar, que por eso llora cuando se para. Para trabajar sobre el lloriqueo tendrás que proponer algo más concreto, en ningún momento veo que vuestra acción vaya encaminada a tratar el problema que le cause ese llorar. Sigo pensando que es mejor pararse y hacerle trabajar, usar su lado cognitivo que ese "arranca y para" constante que por más que lo niegues, lo único que consigues es aumentar el estrés del perro porque nunca termina de llegar a donde quiere ir.
No hay ningun arranca y para constante. Me vuelves a discutir el metodo en base a la suposición que has hecho de un comentario que ademas creo que es de Simbiosis. Por cierto, si estuvieras castigando la conducta de avanzar tendriamos un problema porque es una conducta que se ve reforzada continuamente por lo que no tendría efecto.
Si te paras, dejas de andar, si andas vas hacía algún lado. Claro que el perro quiere ir hacía algún sitio, otra cosa es que ni tu ni yo sepamos cual.  
O simplemente le aburre esperar. Estas dando por hecho cosas que no sabemos.
Y claro que le aumentas la ansiedad si en un paseo de 20 minutos te paras 7 veces y no 2, pero no solo al perro, a cualquier hijo de vecino.
Quien ha hablado de pararse 7 veces o 2? Si te paras aumentas la ansiedad pero no quiere decir que ya la tuviera de serie. Quizas la aumentes de 0 a algo.
O nunca has ido a algún sitio con amigos y cada dos por tres te has parado porque tus amigos no paran de cruzarse con gente?  
buen ejemplo. Y nunca has acabado hasta los cojones aunque realmente estuvieras yendo a un sitio que ni te apetecia?  
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Publicado: Saturday 19 de January de 2013, 19:10
Poder se puede, pero el problema es como realizas ese condicionamiento para que en el caso de un estado emocional negativo, este último desaparezca. Lo único que veo que propones es que el perro realice una acción sin comprenderla, lo que se podría llamar mecanizar la conducta, la hace porque así hemos querido, pero no entiende porque lo hace. Ese estado emocional negativo no lo solucionas, seguirá acumulándose.
Hombre realmente podrías llegar a plantear una conducta que por condicionamiento clásico pueda cambiarle el estado emocional negativo pero se me hace complicado. De todas formas quien ha dicho que haya que cambiar el estado emocional negativo? El perro tendrá que gestionarlo adecuadamente pero evitar todos los estados emocionales negativos hace que cuando no puedas evitarlo no sepas gestionar ni un ruidito. No hay nada de malo en los estados emocionales negativos si no en la mala gestión de los mismos. La cosa es que la gestion emocional es algo aparte, es un proceso diferente al de extinguir la conducta.
Explica eso  
No hay explicación. Por eso el conductismo existe actualmente, porque es la unica causa de la conducta demostrable.
Es absurdo? Yo veo absurdo que no veas que hay una falta de bienestar en la existencia del animal  
Si, lo mismo que me pasa a mi cuando me tengo que despertar cada mañana, que me toca los cojones, pero eso no implica una falta de bienestar en mi existencia. Implica algo que no me gusta y que ademas ya te adelanto que tampoco lo gestiono demasiado bien.PD: Si quieres seguir hablando del conductismo, por privado que ya tengo que ponerme con otras cosas y no tengo tiempo de ver como va evolucionando esto.
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