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Narvik o educar a un cachorro desde cero

Página: 6 de 19
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Narvik o educar a un cachorro desde cero

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Publicado: Saturday 08 de October de 2011, 23:15
EDITADO post uno Dia 5 Mañana, Mediodia y Tarde
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Nohita

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Publicado: Sunday 09 de October de 2011, 14:39
Me ha llamado muchísimo la atención lo del "box" ese, pero no he entendido nada, jajaja. Pon fotos o algo, no?  
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 11:07
EDITADO Día 6 Mediodia, Día 6 Tarde, Día 7 Mañana
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 11:23
Me ha llamado muchísimo la atención lo del "box" ese, pero no he entendido nada, jajaja. Pon fotos o algo, no?  
Te seguro que no se explicarlo mejor. Si algún día hago un video del ejercicio, lo colgaré aquí. De todos modos si alguna parte no entiéndes en concreto te la intentaré explicar mejor (cosa que dudo jejeje).
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 12:08
Fijaros, la comida produce extres con lo cual entrenar con comida no es lo más recomendable. La caza produce disfrute, el perro se divierte con lo cual es lo más recomendable para que el perro aprenda. Se aprende cuando estamos relajados. No se aprende tan bien en momentos de extres.
No puedo estar mas en desacuerdo con esta frase. El uso de juguetes en lugar de comida es por la razón totalmente contraria, la simulación de caza estresa, por eso se consigue velocidad en las conductas que en caso de reforzar con comida son lentas pausadas y caviladas. Es imposible conseguir mayor precisión y velocidad en situación de relax que en situación de estresCuando un animal caza, se activan mecanismos de estres que le ayudan a sacar el máximo rendimiento de sus facultades, es con la muerte y deglución de la presa cuando comienza la relajación, cosa que jamás ocurrirá con una pelota o churro, matar un objeto inanimado es harto complicado, no digamos ya comerselo, que no le vamos a dejar por el mero hecho de que puede terminar muertoPs.: En todo momento hablo de estrés nunca de distrés
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 12:17
No puedo estar mas en desacuerdo con esta frase. El uso de juguetes en lugar de comida es por la razón totalmente contraria, la simulación de caza estresa, por eso se consigue velocidad en las conductas que en caso de reforzar con comida son lentas pausadas y caviladas. Es imposible conseguir mayor precisión y velocidad en situación de relax que en situación de estresCuando un animal caza, se activan mecanismos de estres que le ayudan a sacar el máximo rendimiento de sus facultades, es con la muerte y deglución de la presa cuando comienza la relajación, cosa que jamás ocurrirá con una pelota o churro, matar un objeto inanimado es harto complicado, no digamos ya comerselo, que no le vamos a dejar por el mero hecho de que puede terminar muertoPs.: En todo momento hablo de estrés nunca de distrés
Es tu opinión. La acepto pero no lo comparto. Un velocista da el máximo de sí mismo en situación de estrés baja, de hay la concentración previa a la carrera. En tu trabajo no rendirás igual cuando aprieta el hambre que cuando acabas de almorzar.Durante el proceso de comida se activan los mecanismos de protección que estresan. De ahí que cuando un perro come, es peligroso acercarse (sin la vinculación correspondiente). Un cahcorro mientras come está alterado por si su hermano le arrebata esa mama. Un cachorro cuando juega persiguiendo a otro está relajado y si existe un estímulo mayor dejará la caza y se preocupará del estímulo. Para un cachorro con hambre no hay estímulo mayor que un plato de comida y eso estresa.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 12:48
Yo estoy de acuerdo con Kilwacero, siempre y cuando esté hablando de eustrés.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 12:58
Yo estoy de acuerdo con Kilwacero, siempre y cuando esté hablando de eustrés.
Yo hablo de estres cuando me remito al distrés o estres negativo.El estres positivo o eutrés no lo contemplo porque pienso que no interviene en el aprendizaje.Si estoy equivocado, cascotazo... pero en mi experiencia en el campo de batalla el juego de caza no agarrota y sin embargo da velocidad, mantiene el interés por mucho más tiempo (si tuviera estrés negativo no creo que esto se produciera) permite una mayor exigencia etc etc.También la dureza del perro (tiempo que tarda el perro en recuperar su estado antes de la exigencia) es superior, acortándose de esta forma este tiempo.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 13:26
No puedo estar mas en desacuerdo con esta frase. El uso de juguetes en lugar de comida es por la razón totalmente contraria, la simulación de caza estresa, por eso se consigue velocidad en las conductas que en caso de reforzar con comida son lentas pausadas y caviladas. Es imposible conseguir mayor precisión y velocidad en situación de relax que en situación de estresCuando un animal caza, se activan mecanismos de estres que le ayudan a sacar el máximo rendimiento de sus facultades, es con la muerte y deglución de la presa cuando comienza la relajación, cosa que jamás ocurrirá con una pelota o churro, matar un objeto inanimado es harto complicado, no digamos ya comerselo, que no le vamos a dejar por el mero hecho de que puede terminar muertoPs.: En todo momento hablo de estrés nunca de distrés
Es tu opinión. La acepto pero no lo comparto. Un velocista da el máximo de sí mismo en situación de estrés baja, de hay la concentración previa a la carrera. En tu trabajo no rendirás igual cuando aprieta el hambre que cuando acabas de almorzar.Durante el proceso de comida se activan los mecanismos de protección que estresan. De ahí que cuando un perro come, es peligroso acercarse (sin la vinculación correspondiente). Un cahcorro mientras come está alterado por si su hermano le arrebata esa mama. Un cachorro cuando juega persiguiendo a otro está relajado y si existe un estímulo mayor dejará la caza y se preocupará del estímulo. Para un cachorro con hambre no hay estímulo mayor que un plato de comida y eso estresa.
Ukio, hablo de eustrésTrust. La protección de recursos puede darse por comida o por cualquier otra cosa, es peligroso quitar de la boca cualquier cosa que un perro considere importante para el, por ejemplo una pelota (sin la vinculación correspondiente)Un velocista da su máximo rendimiento en el umbral máximo de estrés, sin llegar al distrés. La concentración previa a la carrera no es ni con mucho una situación de relax. Un velocista daría su rendimiento máximo perseguido por un león, al igual que ocurre con un búfaloRecomiendo la lectura de ¿POR QUÉ LAS CEBRAS NO TIENEN ÚLCERA?. La guía del estrés de Robert Sapolski
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 15:00
Ukio, hablo de eustrés
ntonces hablamos de lo mismo. El distres o estres negativo bloquea parcialmente el aprendizaje.
Trust. La protección de recursos puede darse por comida o por cualquier otra cosa, es peligroso quitar de la boca cualquier cosa que un perro considere importante para el, por ejemplo una pelota (sin la vinculación correspondiente)
Naturalmente. El distres se produce con la protección de objetos, la comida. Pero dos perros persiguiendo un conejo (caza) jamás se enfrentaran entre ellos. Para ellos la caza es un placebo y aprenden a cazar mejorando los resultados, aprendiendo. Sin embargo la cosa cambia cuando uno de ellos caza y da muerte a la pieza. Entonces el placebo se convierten en diestres por posesión del alimento. El cerebro se bloquea y no pueden aprender. Al menos yo con mis lecturas y mi experiencia así lo interpreto.
Un velocista da su máximo rendimiento en el umbral máximo de estrés, sin llegar al distrés. La concentración previa a la carrera no es ni con mucho una situación de relax. Un velocista daría su rendimiento máximo perseguido por un león, al igual que ocurre con un búfalo
Pero su cerebro permanecería bloqueado el aprendizaje sería nulo. Que es lo que yo me refiero.
Recomiendo la lectura de ¿POR QUÉ LAS CEBRAS NO TIENEN ÚLCERA?. La guía del estrés de Robert Sapolski
Gracias por la recomendación. Sin lugar a duda le echare un vistazo.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 16:23
A ver si consigo cambiar el enfoque por que nos vamos por las ramas, yo el primero.A un animal con ansiedad por soledad que le dejas en casa: ¿Una pelota accionada por un resorte o un juguete que puedas rellenar de comida y que simule una forma de alimentarse que podría darse en la naturaleza?Dos perros persiguiendo un conejo tan solo necesitan dos parámetros para actuar:Acercarse a la presaAlejarse del otro perroQueda explicado con este modelo robótico http://www.bcamath.org/documentos_public/archivos/actividades_cientificas/TalkBCAM20110304CM.pdfEl tamaño de la presa es lo que determinaría si hay luego que dar una paliza al perro de al lado para comer o no. Con un conejo hay muchas probabilidades que una vez lo coja uno, el otro agarre por otra parte, hagan presa, sacudan, el animal se parta y cada uno de los perrines se largue contento con la parte que ha quedado en su bocaDe todas formas... es que el distrés no aparece tan solo por que la experiencia sea aversiva, ni siquiera tiene por que aparecer frente a una situación desagradable. El distrés no es mas que estrés pasado un humbral aceptable. Te puede perseguir un tiranosaurio y no aparecer distrés. Los conejos, cada vez que los persigue un predador, padecen eustres, no distrés. El distrés aparece tan solo cuando no se deja tiempo suficiente para que el organismo regule despues de una situación estresante y esto se repite a menudoY vuelvo a perderme... disculpad. Vuelvo a ratificarme: cualquier sesión de adiestramiento en el que el refuerzo sea un juguete en movimiento que simule ya sea caza o presa es mas estresante que una sesión de entrenamiento donde el refuerzo sea comida. Y añado, no es que el eustrés sea inecesario para el aprendizaje, es que es necesario para la vida, por concluyente es necesario para el aprendizajePongo una definición de estrés que no es mía a ver si puede aclarar algo :S
El concepto estrés podría definirse como:Respuesta no específica del cuerpo cuando se ve sometido a una exigencia de cualquier tipo e intensidad. Esta exigencia se genera por una combinación de estímulos externos y motivaciones internas.Los mecanismos del estrés preparan al cuerpo para solventar cada exigencia, activando recursos que permitirán el gasto de energía específico en cada caso. Un animal que mantenga niveles moderados de estrés, se asegura un sistema nervioso sano y sin deficiencias y estará preparado para afrontar los retos de la vida diaria.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 16:36
A ver si consigo cambiar el enfoque por que nos vamos por las ramas, yo el primero.A un animal con ansiedad por soledad que le dejas en casa: ¿Una pelota accionada por un resorte o un juguete que puedas rellenar de comida y que simule una forma de alimentarse que podría darse en la naturaleza?Dos perros persiguiendo un conejo tan solo necesitan dos parámetros para actuar:Acercarse a la presaAlejarse del otro perroQueda explicado con este modelo robótico http://www.bcamath.org/documentos_public/archivos/actividades_cientificas/TalkBCAM20110304CM.pdfEl tamaño de la presa es lo que determinaría si hay luego que dar una paliza al perro de al lado para comer o no. Con un conejo hay muchas probabilidades que una vez lo coja uno, el otro agarre por otra parte, hagan presa, sacudan, el animal se parta y cada uno de los perrines se largue contento con la parte que ha quedado en su bocaDe todas formas... es que el distrés no aparece tan solo por que la experiencia sea aversiva, ni siquiera tiene por que aparecer frente a una situación desagradable. El distrés no es mas que estrés pasado un humbral aceptable. Te puede perseguir un tiranosaurio y no aparecer distrés. Los conejos, cada vez que los persigue un predador, padecen eustres, no distrés. El distrés aparece tan solo cuando no se deja tiempo suficiente para que el organismo regule despues de una situación estresante y esto se repite a menudoY vuelvo a perderme... disculpad.
Estará muy bien explicado...pero no me he enterado de nada. Discúlpame.
Vuelvo a ratificarme: cualquier sesión de adiestramiento en el que el refuerzo sea un juguete en movimiento que simule ya sea caza o presa es mas estresante que una sesión de entrenamiento donde el refuerzo sea comida.
Con lo argumentos idénticos a mi anterior post sigo diciendo lo contrario. No me has convencido. Tal vez esta noche cuando lea el libro de la cebra que me recomendaste cambie de opinión.
El concepto estrés podría definirse como:Respuesta no específica del cuerpo cuando se ve sometido a una exigencia de cualquier tipo e intensidad. Esta exigencia se genera por una combinación de estímulos externos y motivaciones internas.Los mecanismos del estrés preparan al cuerpo para solventar cada exigencia, activando recursos que permitirán el gasto de energía específico en cada caso. Un animal que mantenga niveles moderados de estrés, se asegura un sistema nervioso sano y sin deficiencias y estará preparado para afrontar los retos de la vida diaria.
Como no estar de acuerdo con una definición así. Pero démosle la vuelta. La caza es placeba, como dije antes y genera un tipo de estrés que le permite aprender. La ingesta de comida no es placeba y le produce un tipo de estrés que no le permite aprender.
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Lindemann

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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:12
Lo que le permite aprender es el conseguir la presa . No conseguirla le puede provocar frustacion, y la frustacion es el peor enemigo para el aprendizaje.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:13
Como no estar de acuerdo con una definición así. Pero démosle la vuelta. La caza es placeba, como dije antes y genera un tipo de estrés que le permite aprender. La ingesta de comida no es placeba y le produce un tipo de estrés que no le permite aprender.
No se a que te refieres con "placeba". Aún así ¿como es posible esa afirmación teniendo en cuenta que se observan procesos de  aprendizaje desde gallinas a deldines pasando por psitácidas , chimpancés y humanos, usando un refuerzo primario como la comida?
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:20
Lo que le permite aprender es el conseguir la presa . No conseguirla le puede provocar frustacion, y la frustacion es el peor enemigo para el aprendizaje.
¿porqué los lobos matan a las ovejas por decenas en un rebaño? Están aprendiendo a cazar. Disfrutan haciéndolo y aprenden a ser cada vez mejores. Si les produciera estrés, lo harían una vez, dos veces y no seguirían. Pero el lobo y su afán de supervivencia lo hace posible.Un perro aprende a ser cada vez mejor en la caza de su pelota y se esfuerza por tenerlo mejor y más rápido. Aprenden a hacerlo cada vez mejor y no supone un estrés negativo. Por eso cada vez son mejores. Por eso se sustituye la caza por la comida (que si recordáis es de donde vienen  todos estos comentarios.)
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:24
No se a que te refieres con "placeba".
Situación placentera.
Aún así ¿como es posible esa afirmación teniendo en cuenta que se observan procesos de  aprendizaje desde gallinas a deldines pasando por psitácidas , chimpancés y humanos, usando un refuerzo primario como la comida?
Perdona...en ningún momento he dicho que no se produzca ningún tipo de aprendizaje con la comida. De hecho si has seguido el hilo hasta el día 5 lo he hecho todo con comida. Lo que digo desde el principio es que el aprendizaje es mucho mejor con el premio de la caza que con el premio de la comida por todas las  razones que he dado.Sería para colgarme si ahora digo que con la comida no se produce el aprendizaje. No, no Kilwacero, nada más lejos de la realidad.
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:38
No se a que te refieres con "placeba".
Situación placentera.
¿Como puedes decir que alimentarse no es placentero? ¿Te das cuenta que el aprendizaje de las conductas de caza tiene como fin satisfacer el alimentarse?¿Te das cuenta que mientras uno es un instinto lo otro no es mas que una conducta compleja que tiene como objetivo la satisfacción de ese instinto? ¿y que los juegos y las simulaciones jamás podrán satisfacerlo?Se aprende a cazar para comer, que en el camino aparezcan mecanismos de motivación interna que hagan que el propio aprendizaje sea placentero es distinto. Comer es placentero en si mismo, cazar se convierte en placentero... siempre y cuando el número de éxitos sea aceptable, no te imaginas lo rápido que un perro comienza a basurear cuando se da cuenta que es mas fácil que cazar
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:47
¿Como puedes decir que alimentarse no es placentero?
Alimentarse es una necesidad, lo cuál no significa que sea placentero. ¿Para tí respirar es placentero?¿dormir es placentero? la consecuencia (el descanso, si es placentero) pero dormir (situación en que corre riesgo tu vida de ataques de alimañas etc) ¿es placentero? No, es una necesidad. Pero a mi dormir me produce stres al no saber que pasa ahí fuera...De todos modos kiwalcero como estoy viendo que nos estamos alargando en demasia en nuestros razonamientos ¿te parece que habrá un hilo nuevo para seguir debatiendolo y no desviar el tema de esté?
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:55
¿Dormir produce estrés?    ¿Y comer no es placentero?Igual nosotros no consideramos igual que tú esas situaciones. Hablemos fisiológicamente, de neurotransmisores y neurohormonas. ¿Dormir hace secretar adrenalina y noradrenalina? ¿Comer no activa receptores dopaminérgicos?
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Publicado: Monday 10 de October de 2011, 17:59
¿Dormir produce estrés?    ¿Y comer no es placentero?Igual nosotros no consideramos igual que tú esas situaciones. Hablemos fisiológicamente, de neurotransmisores y neurohormonas. ¿Dormir hace secretar adrenalina y noradrenalina? ¿Comer no activa receptores dopaminérgicos?
No lo se. Ahí no llego, lo siento.
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