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Discusión General

Sobre la Ley PPP. Información y dudas.

Página: 4 de 10
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Sobre la Ley PPP. Información y dudas.

Yomismamismamente

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 11:48
No estoy de acuerdo, el legislador, a la hora de legislar, debe conocer todas las razas si se va a lanzar a ennumerar algunas

Claaaaaaaaaaaro.  

El legislador lo que tiene que saber es de legislar.
Para saber de perros está la aportación de los supuestos expertos.

El problema surge cuando a modo de expertos vas a buscar a presidentes de asociaciones de show y belleza, que por cierto crían con PA belleceros (   ), y/o a expertos en adiestramiento, totalmente desactualizados, que básicamente tragaron con lo que había.

No he visto el informe "técnico" (por llamarle de alguna manera) pero me la juego a que no menciona nada sobre:
- impronta
- educación
- adiestramiento
- psicología
- conocimientos básicos necesarios del dueño/guía

Como mucho, dicho informe, mencionará por encima el hecho de que hay perros que de un mordisco pueden arrancarte un brazo y de que para pasear a un animal que puede arrastrar varias veces su peso, hace falta estar en disposición óptima de todos los miembros del cuerpo para que el perro no te lleve donde le de la gana.


Esa duda te la puede resolver Nacho Sierra, responsable parcialmente de la existencia de esa mierda pero que luego en la tele dice que no hay razas peligrosas..  ;-)

Sobre la inclusión de nuevas razas, para mí está clarísimo, la disposición final primera relativa al Título competencial del RD 287/2002 se expresa de la siguiente forma: "El presente Real Decreto se dicta al amparo de la habilitación contenida en el artículo 149.1.29.a de la
Constitución, que atribuye al Estado competencia exclusiva en materia de seguridad pública"

Y en su disposicion final segunda relativa a la facultad de desarrollo se indica que "Se faculta al Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación, en el ámbito de sus competencias, para proceder a la inclusión de nuevas razas en el anexo I o modificar las características del anexo II.

Por lo que, en mi opinión, ni comunidades autónomas ni ayuntamientos ni diputaciones tienen facultad alguna para incluir a su criterio nuevas razas. Eso se discute mucho, en base a la jerarquía normativa y las competencias exclusivas y delegadas de las distintas comunidades autónomas que conforma el territorio nacional. Sin embargo, para mí la lectura es muy clara, se faculta a alguien determinado, enteindo que si alguien concreto y determinado está facultado para ello expresamente en el las disposiciones finales es porque los otros no pueden. Si se faculta a los alcaldes para x, entiendo que todos los alcaldes podrán asumir esa función o competencia X, si se faculta al Alcalde de Granada entiendo que se faculta al que asuma la alcaldía en Granada, no  al alcalde de Marbella, ni el de Madrid ni el de Alicante.
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Kachinvo

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Kachinvo
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 11:55
No estoy de acuerdo, el legislador, a la hora de legislar, debe conocer todas las razas si se va a lanzar a ennumerar algunas

Claaaaaaaaaaaro.  

El legislador lo que tiene que saber es de legislar.
Para saber de perros está la aportación de los supuestos expertos.

El problema surge cuando a modo de expertos vas a buscar a presidentes de asociaciones de show y belleza, que por cierto crían con PA belleceros (   ), y/o a expertos en adiestramiento, totalmente desactualizados, que básicamente tragaron con lo que había.

No he visto el informe "técnico" (por llamarle de alguna manera) pero me la juego a que no menciona nada sobre:
- impronta
- educación
- adiestramiento
- psicología
- conocimientos básicos necesarios del dueño/guía

Como mucho, dicho informe, mencionará por encima el hecho de que hay perros que de un mordisco pueden arrancarte un brazo y de que para pasear a un animal que puede arrastrar varias veces su peso, hace falta estar en disposición óptima de todos los miembros del cuerpo para que el perro no te lleve donde le de la gana.


Tranquilo Kachinvo, no me he vuelto loca y creo que el legislador sabe de perros, pero si no sabe y no se asesora, no legisla bien y quedan huecos en la ley, esto es como todo. De hecho, he pueso "debe conocer" y no "conoce".

Si hay razas que no conoce, y no las mete en su "lista negra", pues están fuera de esa lista.


El verdaderos problema ya no es la falta de conocimiento o que la ley esté coja en un punto o sea ambigua en otro. El problema es que en este país se legisla de una manera prohibita o buscando la coacción para impedir y se ejecuta de una manera sancionadora, normalmente desproporcionada además, en vez de en ambos casos aplicarse un método más correctivo e instructivo.

Obviamente para el gobierno es más económico y sencillo zanjar el tema prohibiendo o poniendo trabas a algo que encauzarlo de una manera instructiva: proponiendo cursos básicos obligatorios, por ejemplo. Pero, en cualquier caso, eso no es culpa del legislador, puesto que el ha redactado la ley según lo que le han dicho que tiene que poner. La culpa es de quién decide como ha de ser la ley: parlamento y senado. Y eso, por si hay algún despistado, muy directamente lo decidimos nosotros,  
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MartiBully

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 13:14
Hola.

Muy tonto debo parecer para que me tengas que explicar eso yomisma jaja....

Por otro lado, os empeñais con que el anexo II es para cruces y demas. Yo lo leo y entiendo que el anexo I es para unas razas determinadas. Y el dos el  comodin para metertela si procede y lp apetece al juez de turno, asi de simple.

Saludos
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Yomismamismamente

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 13:18
No estoy de acuerdo, el legislador, a la hora de legislar, debe conocer todas las razas si se va a lanzar a ennumerar algunas

Claaaaaaaaaaaro.  

El legislador lo que tiene que saber es de legislar.
Para saber de perros está la aportación de los supuestos expertos.

El problema surge cuando a modo de expertos vas a buscar a presidentes de asociaciones de show y belleza, que por cierto crían con PA belleceros (   ), y/o a expertos en adiestramiento, totalmente desactualizados, que básicamente tragaron con lo que había.

No he visto el informe "técnico" (por llamarle de alguna manera) pero me la juego a que no menciona nada sobre:
- impronta
- educación
- adiestramiento
- psicología
- conocimientos básicos necesarios del dueño/guía

Como mucho, dicho informe, mencionará por encima el hecho de que hay perros que de un mordisco pueden arrancarte un brazo y de que para pasear a un animal que puede arrastrar varias veces su peso, hace falta estar en disposición óptima de todos los miembros del cuerpo para que el perro no te lleve donde le de la gana.


Tranquilo Kachinvo, no me he vuelto loca y creo que el legislador sabe de perros, pero si no sabe y no se asesora, no legisla bien y quedan huecos en la ley, esto es como todo. De hecho, he pueso "debe conocer" y no "conoce".

Si hay razas que no conoce, y no las mete en su "lista negra", pues están fuera de esa lista.


El verdaderos problema ya no es la falta de conocimiento o que la ley esté coja en un punto o sea ambigua en otro. El problema es que en este país se legisla de una manera prohibita o buscando la coacción para impedir y se ejecuta de una manera sancionadora, normalmente desproporcionada además, en vez de en ambos casos aplicarse un método más correctivo e instructivo.

Obviamente para el gobierno es más económico y sencillo zanjar el tema prohibiendo o poniendo trabas a algo que encauzarlo de una manera instructiva: proponiendo cursos básicos obligatorios, por ejemplo. Pero, en cualquier caso, eso no es culpa del legislador, puesto que el ha redactado la ley según lo que le han dicho que tiene que poner. La culpa es de quién decide como ha de ser la ley: parlamento y senado. Y eso, por si hay algún despistado, muy directamente lo decidimos nosotros,  


Totalmente de acuerdo  
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Yomismamismamente

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 13:21
Hola.

Muy tonto debo parecer para que me tengas que explicar eso yomisma jaja....

Por otro lado, os empeñais con que el anexo II es para cruces y demas. Yo lo leo y entiendo que el anexo I es para unas razas determinadas. Y el dos el  comodin para metertela si procede y lp apetece al juez de turno, asi de simple.

Saludos


Exactamente así es pero el comodín de incio no se usa para razas puras sino para "cazar" posibles preseros no identificados.  Si usan ese comodín con un labrador puedes recurrir con habilidad y ganar.. o no, pero con un buen argumento tienes muchas posiblidades de ganar, no garantías. Si usan ese comodín para un mestizo como el de Makos puedes recurrir pero vas a perder seguro, no tienes nada que hacer.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:16
Hola.

Muy tonto debo parecer para que me tengas que explicar eso yomisma jaja....

Por otro lado, os empeñais con que el anexo II es para cruces y demas. Yo lo leo y entiendo que el anexo I es para unas razas determinadas. Y el dos el  comodin para metertela si procede y lp apetece al juez de turno, asi de simple.

Saludos


No creo, entraría cualquier perro de pelo corto y más de 20kg.

Hay una sentencia del TSJ dando la razón al dueño de un Doberman  no considerado PPP.

Ya está por el foro, pero si la tengo que volver a buscar, me decís y la busco.

Saludos
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:20
Hola.

Muy tonto debo parecer para que me tengas que explicar eso yomisma jaja....

Por otro lado, os empeñais con que el anexo II es para cruces y demas. Yo lo leo y entiendo que el anexo I es para unas razas determinadas. Y el dos el  comodin para metertela si procede y lp apetece al juez de turno, asi de simple.

Saludos


No creo, entraría cualquier perro de pelo corto y más de 20kg.

Hay una sentencia del TSJ dando la razón al dueño de un Doberman  no considerado PPP.

Ya está por el foro, pero si la tengo que volver a buscar, me decís y la busco.

Saludos


En el caso del dobermann el recurso gana por considerar el juez que un ayuntamiento no tiene potestad (tal y como dice el titulo competencial del RD 287/2002) para incluir nuevas razas y, partiendo de eso, como el perro fue denunciado por pertenecer al anexo I y en el anexo I original no está incluido el dobermann, pues cerrado el tema. Con lo que apunta Fievel es como lo han resuelto en Andalucia y, me temo, terminarán resolviéndolo en toda España si no se pone remedio.
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Provincia: Guadalajara
Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:22
No conozco el perfil de tu perro, de inicio en la foto sí parece un PPP pero igual en otras fotos parece mas un mestizo de Bóxer o Bulldog  Desde luego el de Makos es un mestizo PPP a todas luces.

Me hace gracia lo que te ha marcado el aspecto de Baloo…jajaja, porque has hecho unas cuantas referencias a él. No lo digo a malas, eh!
Como ya he dicho (anteriormente)  no intento convencer a nadie de que mi perro no cumpla con las características del famoso Anexo II; pero puestos a hablar de casos concretos, en la foto que he visto de Bully, sí que tiene un aspecto muy pro-Anexo II, muy guapo, pero sí. Me parece que Bully puede dar más el perfil que Baloo llegados al caso. Pero ese no es el tema y tal  
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:23
Hola.

Muy tonto debo parecer para que me tengas que explicar eso yomisma jaja....

Por otro lado, os empeñais con que el anexo II es para cruces y demas. Yo lo leo y entiendo que el anexo I es para unas razas determinadas. Y el dos el  comodin para metertela si procede y lp apetece al juez de turno, asi de simple.

Saludos


No creo, entraría cualquier perro de pelo corto y más de 20kg.

Hay una sentencia del TSJ dando la razón al dueño de un Doberman  no considerado PPP.

Ya está por el foro, pero si la tengo que volver a buscar, me decís y la busco.

Saludos


Pues sería muy ilustrativo que la aportaras a fin de leer su argumentación.
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Yomismamismamente

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:26
http://applarioja.org/archivos/dobermann-sentencia-TSJ.pdf
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Yomismamismamente

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 14:35
No conozco el perfil de tu perro, de inicio en la foto sí parece un PPP pero igual en otras fotos parece mas un mestizo de Bóxer o Bulldog  Desde luego el de Makos es un mestizo PPP a todas luces.

Me hace gracia lo que te ha marcado el aspecto de Baloo…jajaja, porque has hecho unas cuantas referencias a él. No lo digo a malas, eh!
Como ya he dicho (anteriormente)  no intento convencer a nadie de que mi perro no cumpla con las características del famoso Anexo II; pero puestos a hablar de casos concretos, en la foto que he visto de Bully, sí que tiene un aspecto muy pro-Anexo II, muy guapo, pero sí. Me parece que Bully puede dar más el perfil que Baloo llegados al caso. Pero ese no es el tema y tal  


Simplemente es un buen ejemplo porque lo conocemos del foro, conozco muchos perros que podrían ser un buen ejemplo, pero si no los conocéis vosotros, el ejemplo deja de tener utilidad    En el caso de Bully yo le veo un prognatismo muy marcado, que me recuerda más a un cruce de bóxer o de bulldog. Bully, además, tiene el handicap de algo alterado y son las orejas cortadas que le dan aspecto de presero malote.. con las orejas naturales parecería, creo, un mestizo de boxer  

Pd Yo tampoco lo digo a las malas, me parece un perro precioso, pero eso no quita que si estamos hablando del anexo II sea sincera y honesta y diga que sí, que tiene toda la pinta de un PPP de los que quieren cazar con el Anexo II y eso no es un insulto o un desprecio, es una realidad.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 15:14

Gracias.
De la lectura de la sentencia se desprende que el propietario del perro se libra de la sanción porque la infracción se recoge en una ordenanza que se ha "extralimitado" del marco de la normativa estatal incluyendo razas que no incluye la estatal.
Sería muy interesante el poder ver alguna sentencia del contencioso sobre recurso a una infracción tipificada en la ley estatal sobre un perro de raza fuera del anexo I y cuyas características se recojan en el II.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 15:19

Gracias.
De la lectura de la sentencia se desprende que el propietario del perro se libra de la sanción porque la infracción se recoge en una ordenanza que se ha "extralimitado" del marco de la normativa estatal incluyendo razas que no incluye la estatal.
Sería muy interesante el poder ver alguna sentencia del contencioso sobre recurso a una infracción tipificada en la ley estatal sobre un perro de raza fuera del anexo I y cuyas características se recojan en el II.


Lo cierto es que no conozco ningún caso de perro de raza denunciado por el Anexo II. A mí también me gustaría saber qué pasaría en ese caso.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 15:47

Simplemente es un buen ejemplo porque lo conocemos del foro, conozco muchos perros que podrían ser un buen ejemplo, pero si no los conocéis vosotros, el ejemplo deja de tener utilidad    En el caso de Bully yo le veo un prognatismo muy marcado, que me recuerda más a un cruce de Bóxer o de Bulldog  Bully, además, tiene el handicap de algo alterado y son las orejas cortadas que le dan aspecto de presero malote.. con las orejas naturales parecería, creo, un mestizo de Bóxer  

Pd Yo tampoco lo digo a las malas, me parece un perro precioso, pero eso no quita que si estamos hablando del anexo II sea sincera y honesta y diga que sí, que tiene toda la pinta de un PPP de los que quieren cazar con el Anexo II y eso no es un insulto o un desprecio, es una realidad.

Ya se que no lo dices a malas, pero me hace gracia que le pongas como ejemplo varias veces, que da la sensación de que yo niego que lo sea; cuando le presenté al foro como lo que es; aunque como también dije, cada vez me parece más requetemestizo.
Por lo poco que se puede ver en la foto, a mi Bully también me da aire de Gran Danés  como si tuviera el hocico más grande, pero es mucho decir por una foto.

EDITO:Y volviendo al hilo, he preguntado en una asociación de mi localidad, a ver si pueden informarme como gestionan aquí los mestizos de cara a la ley ppp, por si puede aportar algo
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 16:36
Cómo gestionan el qué??  
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MartiBully

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 17:10
Hola.

Sin querer desvirtuar, pero mi perro no tiene las orejas cortadas. A nos ser que así sea y me lo acabáis de descubrir. En la foto del coche sale muy machote y la de la toalla no, es gracioso este bipolarismo que tiene en que algunas veces parece una bestia sangrienta y en otras un ternerito.

http://postimg.org/image/6weuz0uop/

Perdón por el desvío.

Y donde vas a parar Makos, baloo parece muuuucho más peligroso (me temo que los dos nos comemos la multa si se lo proponen) es coña, un saludo y que sepas que tu perro es bien bonito, espero que se porte igual.

--------------------------------------------

Para intentar aportar algo. Creo que la ley PPP en sí no tiene mucho más de donde sacar. Es errónea, imprecisa, ambigua y posiblemente interesada.

Alguien sabe de algún ejemplo en otros países que nos pudiera servir de ejemplo de cómo hacerlo bien? Solo por curiosidad, me suena que por el norte de Europa (como no) en este sentido van algo más avanzados.

Y quizás digo una barbaridad pero en sur américa en general creo que no hay gran regulación  en este sentido ¿puede ser? y si es así creéis que salen ganando los dueños RESPONSABLES de PPP.

Saludos!
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Kachinvo

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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 17:20
Alguien sabe de algún ejemplo en otros países que nos pudiera servir de ejemplo de cómo hacerlo bien? Solo por curiosidad, me suena que por el norte de Europa (como no) en este sentido van algo más avanzados.


Pues me da que el que te lo cuenta está bastante desinformado. Algunos de los países con la bandera de "evolucionados" directamente tienen prohibición en la tenencia de ciertas razas. Prohibición, que no tenerlas catalogadas como PPP. En Suecia esa lista solo se reduzca a los híbridos: saarlos, plc..., el único de toda Europa que no banea al APBT. El APBT y el Tosa Inu  logicamente, son los más baneados.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 19:09
Yo que vivo en Irlanda la ley esta así:
Perros que deben tener un control mas estricto( se incluyen los cruces de estos tambien) Pit Bull Bull Terrier
American staffordshire
Staffordshire Bull Terrier  Pastor Alemán  Dobermann  Rottweiler  Akita inu Tosa Inu
Bandog
Bullmastiff
Rhodesian ridgeback
Hay que llevarlos siempre atados en lugares publicos con correa corta menor de dos metros y bozal. Además de  placa identificativa con nombre del propietario, dirección y teléfono( a partir de 2016 obligatorio el microchip), tener la licencia del perro en vigor( son 20 euros anuales y la tramitas en lo que seria la oficina de correos. Esta licencia es para todos los perros, ya sea caniche o dogo). Creo que esto es todo. La lista es algo mas larga que en España.Eso si si te vas al monte, o zonas donde no hay mucha gente el perro puede ir suelto y demas, no suelen decir nada, incluso si te ven por la ciudad y no lleva bozal solo te avisan que se lo debes poner.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 19:47
Hola.

Sin querer desvirtuar, pero mi perro no tiene las orejas cortadas. A nos ser que así sea y me lo acabáis de descubrir. En la foto del coche sale muy machote y la de la toalla no, es gracioso este bipolarismo que tiene en que algunas veces parece una bestia sangrienta y en otras un ternerito.

http://postimg.org/image/6weuz0uop/

Perdón por el desvío.

Y donde vas a parar Makos, baloo parece muuuucho más peligroso (me temo que los dos nos comemos la multa si se lo proponen) es coña, un saludo y que sepas que tu perro es bien bonito, espero que se porte igual.

--------------------------------------------

Para intentar aportar algo. Creo que la ley PPP en sí no tiene mucho más de donde sacar. Es errónea, imprecisa, ambigua y posiblemente interesada.

Alguien sabe de algún ejemplo en otros países que nos pudiera servir de ejemplo de cómo hacerlo bien? Solo por curiosidad, me suena que por el norte de Europa (como no) en este sentido van algo más avanzados.

Y quizás digo una barbaridad pero en sur américa en general creo que no hay gran regulación  en este sentido ¿puede ser? y si es así creéis que salen ganando los dueños RESPONSABLES de PPP.

Saludos!


Jo, en esa foto parecen cortadas, a mí al menos me lo parecía. Ya decía yo que qué corte más raro llevaba    

El Anexo II no se suele utilizar salvo en casos en que el perro sea evidentemente un PPP por ejemplo, es controvertido, por ejemplo, para perros como alanos, dogos, presas canarios.. aun siendo de raza pura, al ser perros de presa, es fácil que te llamen la atención e incluso te multen por ello. Luego te tocará recurrir y argumentar bien.  La intención de la ley es clara, la ley 50/99 se expresa de la siguiente forma:

De este modo, la presente Ley aborda la tenencia de animales potencialmente peligrosos, materia objeto de normas municipales fundamentalmente, cuya regulación a nivel estatal se considera conveniente debido a que la proliferación de la posesión de animales salvajes en cautividad, en domicilios o recintos privados, constituye un potencial peligro para la seguridad de personas, bienes y otros animales.

Por otra parte, diversos ataques a personas , protagonizados por perros, han generado un clima de inquietud social y obligan a establecer una regulación que permita controlar y delimitar el régimen de tenencia de perros potencialmente peligrosos. Se considera que la peligrosidad canina depende tanto de factores ambientales como de factores genéticos, de la selección que se haga de ciertos individuos, independientemente de la raza o del mestizaje, y también de que sean específicamente seleccionados y adiestrados para el ataque, la pelea y para inferir daños a terceros. Así, perros de razas que de forma subjetiva se podrían catalogar como «peligrosos» son perfectamente aptos para la pacífica convivencia entre las personas y los demás animales, incluidos sus congéneres, siempre que se les hayan inculcado adecuadas pautas de comportamiento y que la selección practicada en su crianza haya tenido por objeto la minimización de su  comportamiento agresivo. Partiendo de esta premisa, el concepto de perro potencialmente peligroso expresado en la presente Ley no se refiere a los que pertenecen a una raza determinada, sino a los ejemplares caninos incluidos de ntro de una tipología racial concreta y que por sus características morfológicas, su agresividad y su acometida, son empleados para el ataque o la pelea, así como los animales nacidos de cruces interraciales entre cualquiera de éstos y con cualquiera de otros perros.

En todo caso, y no estando estos perros inscritos en ningún libro genealógico reconocido por el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, ya que no son de raza pura sino procedentes del mestizaje indiscriminado, las características en profundidad de todos ellos serán concretadas de forma reglamentaria para que puedan ser reputados como potencialmente peligrosos.


Este último párrafo explica en qué consiste el Anexo II.

Luego, en su articulo 2 se indica "tendrán la calificación de potencialmente peligrosos, los animales domésticos o de compañía que reglamentariamente se determinen, en particular, los pertenecientes a la especie canina, incluidos dentro de una tipología racial, que por su carácter agresivo, tamaño o potencia de mandíbula tengan capacidad de causar la muerte o lesiones a las personas o a otros animales y daños a las cosas.
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Publicado: martes 16 de junio de 2015, 20:38
Bueno, lo de la foto la había puesto porque me parecía "tó chulo" como había quedado, pero no me había fijado en el detalle de las orejas... entiendo que lleve a confusión.

Por otro lado eso que pones Yomisma , no hace mucho que lo leí. Pero a mi parecer el problema, como en otras leyes supongo, es su aplicación práctica. Y la aplicación de la ley de PPP creo que estamos de acuerdo que no es pura matemática y de ahí todo esta trifulca, no hay mucho más que sacar.

Puestos a fantasear un rato. Como sería posible modificar esa ley? Desde una iniciativa "ciudadana" entiendo que habría alguna vía, pero más o menos de forma resumida. Sería posible, ¿no?

Kachinvo , la verdad es que a mi me interesa el comportamiento de los perros las leyes de otros paises las llevo un tanto flojas, de ahí que digo que me suena (pura rumorología) no puedo hablar en propiedad sobre el tema. Mi pregunta es tan solo si conocéis de algún país modélico en cuanto a legislación de este tipo.

Irishstaff , entiendo que en Irlanda para tener un perro cualquiera se necesita una licencia, como quien quiere conducir un coche? no solo registrarlo como aquí. Sino pasar algún tipo de filtro? para TODO tipo de perro?
Si es así señores irlandeses se han ganado mi respeto jajaj

Saludos!
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