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Etología

Nacho Sierra y César Millán

Página: 9 de 13
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Nacho Sierra y César Millán

PandoraS

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PandoraS
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 19:50
Jaja, los gatos son muy suyos. Yo tuve una que conmigo era como un perrito faldero, pero no es lo habitual.  Sonriente


No a ver jajajaja la mía también es muy faldera, es una raza muy muy apegada y me sigue a donde vaya, pero a pesar de eso no te obedece y se nota que no se comporta como si fueras la jefa ni nada parecido.

Una pregunta Silver, qué diferencia hay entre el comportamiento de un perro que hace caso a su dueño habiéndose basado en el A. cognitivo-emocional y otro que haga caso habiéndose basado en el de líder-perro? (diferencia me refiero si por ejemplo observaras los dos perros, su comportamiento hacia el dueño), es que me has hecho reflexionar con tu último comentario xD


Yo creo que en el entusiasmo del perro está la mayor diferencia. Ten en cuenta que en el A.Cognitivo Emocional el perro está condicionado al refuerzo social, mientras que en el adiestramiento instintivista (aparte de errar en muchas areas), es mayormente por miedo. No es lo mismo la obediencia por el refuerzo positivo (en este caso, refuerzo social), que la obediencia por miedo a represalias, ni el perro tendrá el mismo estado de ánimo, ni las mismas ganas para obedecer.


Entiendo. Pero en el caso de Cesar, sus perros sí que se ven con ganas de aprender y alegres con él, no? No se les ve con miedo creo
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Usuario Titulo: Nacho Sierra y César Millán

RoughDolly

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 19:51
Mi gato es un cabroncete, y sabe que me tiene que obedecer pero se lo pasa por ahí mismo xD.
Normalmente tiene la costumbre de tirar cosas de la mesa, con su manita, a lo Scar el del rey león, y ya le puedo decir yo que no, que no, que no, que va a ser que sí xD. Te mira fijamente, lo hace y se va, dejándote con cara de idiota. Qué ganas tengo de tener mi futuro perrillo...  

Volviendo al tema, siempre se dice que tanto un perro como un niño necesitan disciplina para estar equlibrados, y en ambos casos se recomienda siempre el refuerzo positivo, pero me cuesta asociar refuerzo positivo con un "eso no se debe hacer" que sea claro y conciso.

A ver si me explico.
Mi cuñada, tiene 6 años. Digamos que soy su "niñera", y cuando hace algo malo, como meterse con alguien del colegio o hablar mal a su abuela o algo, yo la castigo, ¿cómo? quitándole ese día la consola, y todos los privilegios que suele tener, con su correspondiente charla de que eso está muy mal hecho. Según la teoría del refuerzo positivo, debería obviar esas conductas malas, y reforzar las buenas, en plan no mencionarle lo mal que ha hecho algo, o no tomar represalias más bien, y reforzar mediante premios el que un día salga del colegio y el maestro me diga que se ha portado bien, o que sea cordial con su abuela, o que haga bien los deberes.
En serio es más efectivo no mencionarle lo mal que ha hecho algo y que vea que eso tiene consecuencias negativas, a que ella misma razone "si me porto mal, la ogro ésta me va a castigar, así que voy a controlarme"?

Eso sí, la niña me adora, le encanta estar conmigo y dice que después de su madre a la que más quiere en el mundo es a mí, osea que miedo no creo que me tenga, simplemente sabe que si me tiene contenta todo son ventajas, y que si hace algo malo eso tendrá sus consecuencias, como me han educado a mí y supongo que a la mayoría de la gente. Se podría decir que los castigos bien empleados no son malos en absoluto. ¿Con los perros no pasará lo mismo?

El ejemplo del sofá es un buen ejemplo, si yo pillo al perro mordiendo el sofá, mi reacción natural sería decirle: NO, y acto seguido redirigir su conducta de morder a un juguete que sí pueda morder, pero siempre dejando claro que el sofá conlleva una mala reacción por mi parte.

O si el perro coge algo del suelo en la calle, tendrá que saber que eso no me alegra a mí precisamente. Mi reacción sería decirle NO, y si lo suelta reforzarlo a tope.

O lo mismo me estoy confundiendo y el NO también forma parte del refuerzo positivo, aunque sería más bien un castigo positivo ya que añades algo aversivo no (el NO)?
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Usuario Titulo: Nacho Sierra y César Millán

Silverfox

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 19:52
Tú crees? No he visto muchos capítulos donde salgan los perros de César, y no olvidemos que no deja de ser un programa editado para que todo quede super chachi, que no es lo mismo que verlo in situ durante horas, así que no te puedo decir ni sí, ni no.
Pero, sí he visto algunos análisis de algunos perros que ha adiestrado César, el más sonado, Dolly? Holly? La labradora aquella que le muerde, y yo a la perra no la veo feliz por aprender.
O el caso del Jindo, otro que fue sonadísimo también.

Hay varios donde el perro es sometido y no están demasiado contentos.
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Usuario Titulo: Nacho Sierra y César Millán

pleca

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 19:53
Se les ve bastante anulados y robotizados en muchas ocasiones. Daddy, concretamente, creo que era un perro que se tomaba los alpha roll como si lloviera. Se tumbaba con una pachorra... pasaba olímpicamente, lo hacía como conducta aprendida, en mi opinión.
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Silverfox

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 19:56
Mi gato es un cabroncete, y sabe que me tiene que obedecer pero se lo pasa por ahí mismo xD.
Normalmente tiene la costumbre de tirar cosas de la mesa, con su manita, a lo Scar el del rey león, y ya le puedo decir yo que no, que no, que no, que va a ser que sí xD. Te mira fijamente, lo hace y se va, dejándote con cara de idiota. Qué ganas tengo de tener mi futuro perrillo...  

Volviendo al tema, siempre se dice que tanto un perro como un niño necesitan disciplina para estar equlibrados, y en ambos casos se recomienda siempre el refuerzo positivo, pero me cuesta asociar refuerzo positivo con un "eso no se debe hacer" que sea claro y conciso.

A ver si me explico.
Mi cuñada, tiene 6 años. Digamos que soy su "niñera", y cuando hace algo malo, como meterse con alguien del colegio o hablar mal a su abuela o algo, yo la castigo, ¿cómo? quitándole ese día la consola, y todos los privilegios que suele tener, con su correspondiente charla de que eso está muy mal hecho. Según la teoría del refuerzo positivo, debería obviar esas conductas malas, y reforzar las buenas, en plan no mencionarle lo mal que ha hecho algo, o no tomar represalias más bien, y reforzar mediante premios el que un día salga del colegio y el maestro me diga que se ha portado bien, o que sea cordial con su abuela, o que haga bien los deberes.
En serio es más efectivo no mencionarle lo mal que ha hecho algo y que vea que eso tiene consecuencias negativas, a que ella misma razone "si me porto mal, la ogro ésta me va a castigar, así que voy a controlarme"?

Eso sí, la niña me adora, le encanta estar conmigo y dice que después de su madre a la que más quiere en el mundo es a mí, osea que miedo no creo que me tenga, simplemente sabe que si me tiene contenta todo son ventajas, y que si hace algo malo eso tendrá sus consecuencias, como me han educado a mí y supongo que a la mayoría de la gente. Se podría decir que los castigos bien empleados no son malos en absoluto. ¿Con los perros no pasará lo mismo?

El ejemplo del sofá es un buen ejemplo, si yo pillo al perro mordiendo el sofá, mi reacción natural sería decirle: NO, y acto seguido redirigir su conducta de morder a un juguete que sí pueda morder, pero siempre dejando claro que el sofá conlleva una mala reacción por mi parte.

O si el perro coge algo del suelo en la calle, tendrá que saber que eso no me alegra a mí precisamente. Mi reacción sería decirle NO, y si lo suelta reforzarlo a tope.

O lo mismo me estoy confundiendo y el NO también forma parte del refuerzo positivo, aunque sería más bien un castigo positivo ya que añades algo aversivo no (el NO)?


No sé con niños. No educo niños, y no se me dan bien. Ellos y yo no nos entendemos.  

Pero estoy pensando en un caso concreto y típico con perros. Correa.
En vez de un tirón, por qué no mejor una ausencia de refuerzo? El perro tira, yo me paro. Mientras tire no vamos a ningún lado, pero sin hacerle ningún tipo de indicación de nada, ni mirarle. Ausencia total y absoluta de refuerzo.
Cuando el perro no tire, premio culinario o, si está condicionado, premio social. Búsqueda de la colaboración perro-guía.
Much mejor para eliminar comportamientos indeseados.

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.

Edito; Me acabo de acordar de una cita de un señor, no recuerdo ni quién era, ni qué hacía, pero dijo algo así cómo; "No enseñéis matemáticas a los niños, haced que se interesen por las matemáticas."
Yo lo veo así. Qué hacemos mejor o con más entusiasmo? Aquello que nos motiva? O aquello que no nos motiva?  
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Usuario Titulo: Nacho Sierra y César Millán

PandoraS

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:05
Mi gato es un cabroncete, y sabe que me tiene que obedecer pero se lo pasa por ahí mismo xD.
Normalmente tiene la costumbre de tirar cosas de la mesa, con su manita, a lo Scar el del rey león, y ya le puedo decir yo que no, que no, que no, que va a ser que sí xD. Te mira fijamente, lo hace y se va, dejándote con cara de idiota. Qué ganas tengo de tener mi futuro perrillo...  

Volviendo al tema, siempre se dice que tanto un perro como un niño necesitan disciplina para estar equlibrados, y en ambos casos se recomienda siempre el refuerzo positivo, pero me cuesta asociar refuerzo positivo con un "eso no se debe hacer" que sea claro y conciso.

A ver si me explico.
Mi cuñada, tiene 6 años. Digamos que soy su "niñera", y cuando hace algo malo, como meterse con alguien del colegio o hablar mal a su abuela o algo, yo la castigo, ¿cómo? quitándole ese día la consola, y todos los privilegios que suele tener, con su correspondiente charla de que eso está muy mal hecho. Según la teoría del refuerzo positivo, debería obviar esas conductas malas, y reforzar las buenas, en plan no mencionarle lo mal que ha hecho algo, o no tomar represalias más bien, y reforzar mediante premios el que un día salga del colegio y el maestro me diga que se ha portado bien, o que sea cordial con su abuela, o que haga bien los deberes.
En serio es más efectivo no mencionarle lo mal que ha hecho algo y que vea que eso tiene consecuencias negativas, a que ella misma razone "si me porto mal, la ogro ésta me va a castigar, así que voy a controlarme"?

Eso sí, la niña me adora, le encanta estar conmigo y dice que después de su madre a la que más quiere en el mundo es a mí, osea que miedo no creo que me tenga, simplemente sabe que si me tiene contenta todo son ventajas, y que si hace algo malo eso tendrá sus consecuencias, como me han educado a mí y supongo que a la mayoría de la gente. Se podría decir que los castigos bien empleados no son malos en absoluto. ¿Con los perros no pasará lo mismo?

El ejemplo del sofá es un buen ejemplo, si yo pillo al perro mordiendo el sofá, mi reacción natural sería decirle: NO, y acto seguido redirigir su conducta de morder a un juguete que sí pueda morder, pero siempre dejando claro que el sofá conlleva una mala reacción por mi parte.

O si el perro coge algo del suelo en la calle, tendrá que saber que eso no me alegra a mí precisamente. Mi reacción sería decirle NO, y si lo suelta reforzarlo a tope.

O lo mismo me estoy confundiendo y el NO también forma parte del refuerzo positivo, aunque sería más bien un castigo positivo ya que añades algo aversivo no (el NO)?


No sé con niños. No educo niños, y no se me dan bien. Ellos y yo no nos entendemos.  

Pero estoy pensando en un caso concreto y típico con perros. Correa.
En vez de un tirón, por qué no mejor una ausencia de refuerzo? El perro tira, yo me paro. Mientras tire no vamos a ningún lado, pero sin hacerle ningún tipo de indicación de nada, ni mirarle. Ausencia total y absoluta de refuerzo.
Cuando el perro no tire, premio culinario o, si está condicionado, premio social. Búsqueda de la colaboración perro-guía.
Much mejor para eliminar comportamientos indeseados.

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.

Edito; Me acabo de acordar de una cita de un señor, no recuerdo ni quién era, ni qué hacía, pero dijo algo así cómo; "No enseñéis matemáticas a los niños, haced que se interesen por las matemáticas."
Yo lo veo así. Qué hacemos mejor o con más entusiasmo? Aquello que nos motiva? O aquello que no nos motiva?  


No sé... Dicho así suena muy bien, pero es que de verdad que me cuesta mucho imaginarme una educación de un perro sin decirle órdenes básicas como "NO!" o algún tipo de "castigo" (por muy flojo que sea) si hace algo mal. Ignorando que el perro tire no sé yo si se enterará mucho del tema, yo creo que los perros deben saber también cuando una conducta es indeseable.
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pleca

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:09
Te juro que funciona, y especialmente con perros complicados.

Y ten en cuenta que sí hay castigos. Castigos negativos (te retiro la atención, me paro cuando tiras y no puedes avanzar, dejo de jugar si me muerdes fuerte con los dientes de leche).

Por cierto, el NO no es ninguna orden, que yo sepa. No le pides que haga nada en particular. Luego el perro no sabe lo que tiene que hacer.
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:11

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.


Tan solo, Silver, corregir un punto.

Es "no" del que hablas, así descrito es una Marca de Ausencia de Refuerzo. El "no informativo" es un érmino acuñado por el adiestramiento C-E que requiere del perro que se inhiba, es algo distinto

http://www.educan.es/blog/2012-09-01/dile-si-al-no-la-importancia-de-entrenar-la-inhibicion/
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Silverfox

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:11
El perro tira por dos razones. La primera porque es una conducta antinatural en él (los perros no usan correas), y la segunda, porque obtiene un refuerzo.
Si tiro, voy a donde quiera.

Castigo; El castigo también es un refuerzo, puede ser un refuerzo social. Creo que más atrás hablamos de que la gente castiga mucho y premia poco, y estas últimas páginas hemos hablado de la necesidad del perro del contacto social. El castigo puede suponer un refuerzo social positivo (positivo entendido como existente), con lo cual, si tienes un perro que reciba pocas atenciones y en la calle es castigado porque tira, estás reforzando esa conducta, porque el perro prefiere el castigo a la ausencia total de contacto social.

En cambio, al ignorar al perro y detenerte, la ausencia de refuerzo es absoluta y una conducta no reforzada tiende a extinguirse.

Por supuesto, tardas más que enchufándole un cordino y andando, pero se consigue.
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:13

Por cierto, el NO no es ninguna orden, que yo sepa. No le pides que haga nada en particular. Luego el perro no sabe lo que tiene que hacer.


Depende de como entrenes ese "no", como he dicho en el anterior post, en C-E se le pide al perro que se inhiba y, si no lo hace, se le corrige "MAL!!!"
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pleca

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:15
Kilwacero, ¿tú crees que un propietario normal es capaz de aplicar eso sin pasarse y acabar gastando el NO en cientos de miles de cosas haciendo que el perro al final no sepa lo que tiene que hacer?
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Silverfox

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:16

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.


Tan solo, Silver, corregir un punto.

Es "no" del que hablas, así descrito es una Marca de Ausencia de Refuerzo. El "no informativo" es un érmino acuñado por el adiestramiento C-E que requiere del perro que se inhiba, es algo distinto

http://www.educan.es/blog/2012-09-01/dile-si-al-no-la-importancia-de-entrenar-la-inhibicion/


Si te soy sincera, no había leído este artículo, pero yo lo he aplicado de ambos modos. La verdad, nunca he hecho distinción en su uso.
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RoughDolly

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:16
No sé, ya te digo que yo estoy de acuerdo con el reforzamiento positivo, pero creo que la reacción natural que sale cuando ves a tu perro comiéndose el sofá es un NO, pero ya porque te sale solo xD. Igual que si al morderme el gato sin venir a cuento le suelto un MECAGOENTUESTIRPE! y él sale corriendo. Ahí he utilizado el castigo de forma natural, ya que le he pegado un grito y él se ha asustado, asociando que si me muerde eso es lo que hay. Creo que hay que tener unos nervios de acero para tener calma al ver a tu perro comiéndose tu sofá y tú reaccionar con calma y dándole un juguete, y que no todo el mundo puede hacer eso.

Pero vamos, el ejemplo que siempre pongo (se lo expliqué a Farag por MP, por cierto) es el de Balto y el agua.
-Balto sale a la calle, con bozal y correa corta. Se le cruza un perro, se pone histérico. Quizá yo debería desviar mi camino y evitar eso, y si por azar se le cruza un perro y no hace nada, premiarlo. Eso ya os garantizo que no funcionaba.
-Balto sale a la calle, con bozal y correa corta. Se le cruza un perro y se pone histérico, pero su dueña que es muy capulla lleva una botella de agua en la riñonera (soy muy fashion) y le moja por detrás sin previo aviso, bloqueando su reacción y quedándose con cara de   .Acto seguido paso adrede por otra calle con perros, vuelve a ladrar y vuelvo a mojarle, y pone la misma cara de lelo.

Repito esa acción unos pocos días, no hizo falta mucho tiempo.
-Balto va por la calle con bozal, se le cruza un perro, gruñe, yo agito la botella, él me mira fijamente y se queda calladito mirando acto seguido al perro que se va. Yo le premio, le acaricio, le quito el bozal y me lo como a besos.
-Se repite la misma situación, pero ésta vez no dejo ni que muestre señales de que quiere ponerse chulo, simplemente cuando pone las orejas erguidas, el cuerpo tenso y se echa hacia alante, yo agito la botella, desviando por completo su atención hacia el perro.

Finalmente, tras meses de trabajar con él, de premiar cuando ignoraba al perro y de mucha paciencia, Balto no se pone histérico y puedo salir tranquilamente sin botella. No eliminé su aversión a los perros, pero conseguí que pasear con él no fuese un infierno. Usé un condicionamiento clásico sin tener ni idea xD.

Yo ahí veo la misma técnica que César con su toque, solo que quizá al no implicarme yo físicamente con el perro no sufría riesgos y no quebraba nuestro vínculo, porque yo no le tocaba un pelo. Pero es un castigo unido a refuerzos positivos, y el perro mejoró mucho y no le perjudicó en absoluto. Habrá casos en los que el refuerzo únicamente no sea suficiente, y el castigo no tiene por qué suponer un peligro para la confianza del perro a su dueño.
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:19
Kilwacero, ¿tú crees que un propietario normal es capaz de aplicar eso sin pasarse y acabar gastando el NO en cientos de miles de cosas haciendo que el perro al final no sepa lo que tiene que hacer?


Yo no creo que el propietario medio sea capaz de pedirle a su perro qu se siente sin estresarle, así que no digamos ya lo que planteas  Demonio
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:22
Rough, no hace mucho que Balto murió, y entiendo que le recuerdes con el cariño mas grande que uno sea capaz de imaginar, pero permiteme recordar que Balto era un cocodrilo
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PandoraS

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:23
Pero cómo no van a saber lo que es un "NO"? Saben que es una orden que implica enfado por nuestra parte, por lo tanto significa que algo está mal y que no deben hacerlo o tienen que parar. No sé, tampoco creo que sea malo decir un "No", y hacerles saber lo que está mal. Porque en el caso del sofá aún puedes darle un juguete, pero si tu perro se lanza a atacar a otro perro o hace algo malo similar, no puedes simplemente distraerle, yo creo que también tienen que saber lo que está mal (aunque no tengan conciencia en ese aspecto, me refiero lo que no deben hacer porque no es de nuestro agrado).
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Silverfox

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:27
Pero cómo no van a saber lo que es un "NO"? Saben que es una orden que implica enfado por nuestra parte, por lo tanto significa que algo está mal y que no deben hacerlo o tienen que parar. No sé, tampoco creo que sea malo decir un "No", y hacerles saber lo que está mal. Porque en el caso del sofá aún puedes darle un juguete, pero si tu perro se lanza a atacar a otro perro o hace algo malo similar, no puedes simplemente distraerle, yo creo que también tienen que saber lo que está mal (aunque no tengan conciencia en ese aspecto, me refiero lo que no deben hacer porque no es de nuestro agrado).


Un no, no es más que un conjunto de palabras que, cuando se unen, tienen una pronuncianción determinada. A ojos del perro significa lo mismo que si yo te digo; "dobro". (dobro significa bueno/bien en el lenguaje serbocroata).
El NO tendrá el significado y la entonación que tú le quieras dar. Yo tengo una de mis perras que, por demostrar que se podía hacer, está totalmente adiestrada en comandos visuales, y no atiende a los comandos de voz normales.

Y me voy, luego seguimos, que me reclaman para calle.  
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pleca

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:28
Sí, Pandora. ¿Sabes dónde está el problema?

En que se gasta el NO. En que el primer NO funciona de vicio y para al perro en seco. Luego vamos a usarlo también para esto, y para lo otro, y para lo de más allá.

¿Resultado?

Dos opciones:

El perro pasa del no, se la suda. Cada vez hay que gritarle más fuerte, y cada vez pasa más.

El perro se acojona de tus no y no sabe qué es lo que te gusta que haga porque desde su punto de vista hay un NO hasta cada vez que respira. El perro entra en indefensión y pasa a no hacer nada: pierde iniciativa completamente. Robot hipereducado...hasta que estalla.
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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:36
Rough, no hace mucho que Balto murió, y entiendo que le recuerdes con el cariño mas grande que uno sea capaz de imaginar, pero permiteme recordar que Balto era un cocodrilo


Jeje, sí, era un cocodrilo, pero lo que estoy contando fue su evolución unos meses antes de morir, meses en los que evolucionó a mejor considerablemente. No nos engañemos, recuerdo cada bocado que me pegó, aún tengo alguna cicatriz suya, pero su último año fue el mejor que pasé con él con diferencia, precisamente porque empecé a leer mucho más y cada vez lo manejaba mejor.

En cualquier caso, repito, Balto mejoró lo de no ladrar a los perros en la calle gracias a un castigo, quizá bien empleado, pero era un castigo+refuerzo.
No estoy haciendo apología al castigo, que conste, que cuando yo tenga mi perrete entre que estoy estudiando psicología y mi profesor de motivación es muy positivista, y que he tomado a Farag como instructor foril sin su consentimiento xD, posiblemente me pegue un cabezazo antes de castigar a mi perro pudiendo usar el refuerzo, pero me interesa saber en qué casos un castigo puede ser más eficaz que otra cosa.
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PandoraS

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Publicado: Sunday 09 de June de 2013, 20:37

Un no, no es más que un conjunto de palabras que, cuando se unen, tienen una pronuncianción determinada.


Claro, es que hay que utilizarlo con una entonación adecuada para que acaben aprendiendo, es como todo, los bebés al principio tampoco se enteran y van asociando, es lo mismo.
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