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Foro de Etología
Etología

Montaña del pirineo agresivo con su manada

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Montaña del pirineo agresivo con su manada

Bishop

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Bishop
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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 16:43
Obviando que unos son animales salvajes y otros domésticos...
Dí que sí, un detalle sin importancia...De todas formas esa no es la mayor diferencia entre perros y lobos, es que unos son inherentes al ser humano y los otros no ¿esto también lo obviamos?
No, pero no se yo hasta que punto eso cambia las relaciones que se producen cuando hacen "manada" con miembros de su misma especie.  Es más, no se hasta cuanto puede cambiar cuando se forman manadas familiares de perros, a la hora de relacionarse, con respecto al lobo
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Usuario Titulo: Montaña del pirineo agresivo con su manada

ittm

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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 18:32
No, pero no se yo hasta que punto eso cambia las relaciones que se producen cuando hacen "manada" con miembros de su misma especie.  Es más, no se hasta cuanto puede cambiar cuando se forman manadas familiares de perros, a la hora de relacionarse, con respecto al lobo
¿Una familia de perros sobrevive sin el ser humano? ¿y una de lobos? entonces ¿cómo se van a relacionar igual?¿Una familia de perros está formada por una pareja reproductora y sus hijos (que se abstendrán de reproducirse y contribuirán a la crianza de sus hermanos)? ¿un perro padre no se cruzará con sus hijas?¿Una familia de perros se forma sin intervención humana? ¿pueden los perros descartar como reproductores a los individuos miedosos o agresivos o neuróticos?¿Los perros esperan hasta los dos años para reproducirse?¿me puedes decir qué comportamiento social tienen los lobos salvajes fuera del grupo familiar? ¿y los perros? ¿también te parecen iguales?Hace muchos años que los perros se separaron de los lobos, que manía con volver a juntarlos.
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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 19:34
¿Una familia de perros sobrevive sin el ser humano? ¿y una de lobos? entonces ¿cómo se van a relacionar igual?
Ya sabes que yo soy de los que piensan que si
¿Una familia de perros está formada por una pareja reproductora y sus hijos (que se abstendrán de reproducirse y contribuirán a la crianza de sus hermanos)? ¿un perro padre no se cruzará con sus hijas?
En serio piensas que el lobo padre no quiere cruzarse con su hija? O es la loba madre que no deja a sus hijas cruzarse con su padre, al igual que el lobo padre no deja a sus hijos cruzarse con su madre
¿Una familia de perros se forma sin intervención humana? ¿pueden los perros descartar como reproductores a los individuos miedosos o agresivos o neuróticos?
No lo se, y creo que tu tampoco
¿Los perros esperan hasta los dos años para reproducirse?
Ni los lobos, la diferencia es que a los lobos no les dejan reproducirse y por eso terminan marchándose de la manada
¿me puedes decir qué comportamiento social tienen los lobos salvajes fuera del grupo familiar? ¿y los perros? ¿también te parecen iguales?
Pues después de estar en un centro con lobos en cautividad te puedo decir que son mucho más parecidos de lo que te puedas pensar, en libertad no lo se, porque desconozco como actuan los perros en libertad, ya que no hay muchos datos sobre eso.
Hace muchos años que los perros se separaron de los lobos, que manía con volver a juntarlos.
Se juntan ellos sólos, yo no los junto.
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ittm

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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 20:40
Ya sabes que yo soy de los que piensan que si
¿Que sí qué? ¿que el perro sobrevive sin el ser humano? jajaja venga hombre! los perros callejeros vagabundean alrededor del ser humano y los perros asilvestrados directamente no sobreviven lo suficiente como para reproducirse y mantener viva la descendencia.
En serio piensas que el lobo padre no quiere cruzarse con su hija?
Eso lo has dicho tú.
No lo se, y creo que tu tampoco
Yo creo que lo sabemos los dos. Llevamos milenios interviniendo, manipulando y decidiendo la reproducción de los perros, no tiene nada de "natural" que haya 400 razas diferentes con temperamentos diferentes ni tiene nada de natural la elección de pareja reproductora, de hecho lo normal es que ni pinchen ni corten...
Ni los lobos, la diferencia es que a los lobos no les dejan reproducirse y por eso terminan marchándose de la manada
¿Los lobos no alcanzan la madurez sexual a los 22 meses y tienen un solo celo al año? entonces estoy mal informada...
lobos en cautividad
Hablamos de lobos en estado salvaje.
desconozco como actuan los perros en libertad
Lo desconoces porque no existen.
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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 21:05
¿Que sí qué? ¿que el perro sobrevive sin el ser humano? jajaja venga hombre! los perros callejeros vagabundean alrededor del ser humano y los perros asilvestrados directamente no sobreviven lo suficiente como para reproducirse y mantener viva la descendencia.
Dime en que país no cazan a las jaurías de perros asilvestrados? Si te puedo hablar del único caso de un perro que se asilvestró y hoy lo llamamos Dingo
Yo creo que lo sabemos los dos. Llevamos milenios interviniendo, manipulando y decidiendo la reproducción de los perros, no tiene nada de "natural" que haya 400 razas diferentes con temperamentos diferentes ni tiene nada de natural la elección de pareja reproductora, de hecho lo normal es que ni pinchen ni corten...
Pero en este mismo foro tu misma compruebas las veces que una perra no se deja montar por un macho, obviamente no es lo mismo un lobo que un perro, tienen sus diferencias, no he dicho que sean la misma especie, son subespecies
¿Los lobos no alcanzan la madurez sexual a los 22 meses y tienen un solo celo al año? entonces estoy mal informada...
Si, cierto, es que te había entendido mal, de todas formas, los lobos no son los unicos que tienen un celo al año, hay razas de perro que también tienen un celo al año
Hablamos de lobos en estado salvaje.
Es que no se como son las relaciones intereespecificas de los lobos, a todo lo más que he llegado a tener constancia es que en ocasiones, una loba ha hecho manada con un perro pero claro, ya no sería inteespecifico, o si?
Lo desconoces porque no existen.
Date una vuelta por la Sierra de Madrid a ver si existen o no  
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ittm

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Publicado: Tuesday 08 de May de 2012, 23:43
lo llamamos Dingo
Coño, ya tardaba en salir... ¿te refieres a esos animalitos a los que les quedan dos telediarios, que prácticamente el 90% son híbridos y que viven en zonas semiurbanas con perros domésticos y acabarán por ser perros domésticos?
Pero en este mismo foro tu misma compruebas las veces que una perra no se deja montar por un macho
Pse...son la leche...y algunas perras hasta pueden detectar un cáncer, en cambio se dejan montar por perros con displasia sin miramientos...¿te suena "inseminación artificial"? ¿sabías que se hace frecuentemente en perras que no se dejan montar?
he llegado a tener constancia es que en ocasiones, una loba ha hecho manada con un perro
Qué me dices?! ¿un perro doméstico se ha cepillado una loba salvaje y después ha cazado con ella y han criado su prole? estoy anonadada  
Date una vuelta por la Sierra de Madrid a ver si existen o no  
¿Los perros domésticos abandonados que merodean por las zonas urbanas de la Sierra te parecen perros en libertad? yo tengo otro concepto de lo que es un animal salvaje, en cambio los dueños de esos perros sí me encajan con la definición de "salvaje" a secas...(y vuelvo a lo que te dije antes, los que sobrevivan será gracias al ser humano, por eso están causando tantos problemas, porque buscan compartir el mismo espacio que el ser humano, que es para lo que están programados)
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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 00:33
Coño, ya tardaba en salir... ¿te refieres a esos animalitos a los que les quedan dos telediarios, que prácticamente el 90% son híbridos y que viven en zonas semiurbanas con perros domésticos y acabarán por ser perros domésticos?
Según una noticia que salió hace poco, el lobo ibérico tiene un 5% de contaminación de perro. Pero igualmente son cánidos que han demostrado sus habilidades cazando
Pse...son la leche...y algunas perras hasta pueden detectar un cáncer, en cambio se dejan montar por perros con displasia sin miramientos...¿te suena "inseminación artificial"? ¿sabías que se hace frecuentemente en perras que no se dejan montar?
Y crees que eso no podría hacerse con una loba?
Qué me dices?! ¿un perro doméstico se ha cepillado una loba salvaje y después ha cazado con ella y han criado su prole? estoy anonadada  
Pues si que hay datos en ese sentido, ya puse en una ocasión una foto en la que se veía perfectamente una loba, un perro y luego unos cuantos "híbridos". Creo que un punto importante es que tu cuando piensas en un perro, pensarás en un labrador o en un Galgo  yo en cambio, cuando pienso en un perro, pienso en un husky, en un checo
¿Los perros domésticos abandonados que merodean por las zonas urbanas de la Sierra te parecen perros en libertad? yo tengo otro concepto de lo que es un animal salvaje, en cambio los dueños de esos perros sí me encajan con la definición de "salvaje" a secas...(y vuelvo a lo que te dije antes, los que sobrevivan será gracias al ser humano, por eso están causando tantos problemas, porque buscan compartir el mismo espacio que el ser humano, que es para lo que están programados)
Es un animal doméstico, no un animal salvaje, pero yo en ningún momento he dicho de perros salvajes, sino de perros asilvestrados, es decir, perros abandonados, y noticias sobre ellos en todo el mundo hay, pero repito, aunque se acerquen a las áreas urbanas para conseguir alimento, maten ganado y demás cosas, no dejan de ser predadores y no dejan de estar capacitados para cazar animales salvajes por su cuenta. Obviamente un perro que no ha aprendido a cazar, lo tiene jodido, pero si tiene un modelo del que aprender... quien te dice a ti que no pueden hacerlo?
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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 01:57
Y crees que eso no podría hacerse con una loba?
No me líes. Yo te he dicho que la reproducción de los perros no tiene nada de natural y tú has salido con que hay perras que no se dejan montar y yo te he dicho que da igual, porque si el fulano de turno está empeñado en preñar a la perra, la inseminará y punto.
tu cuando piensas en un perro, pensarás en un labrador o en un Galgo  yo en cambio, cuando pienso en un perro, pienso en un husky, en un checo
Yo procuro ser consecuente y contemplar la “obra” del ser humano en toda su magnitud. 400 razas, del Chihuahua al Gran Danés pasando por el Bulldog  el Teckel y demás razas adaptadísimas a la “vida salvaje” y la supervivencia.
no dejan de ser predadores y no dejan de estar capacitados para cazar animales salvajes por su cuenta. Obviamente un perro que no ha aprendido a cazar, lo tiene jodido, pero si tiene un modelo del que aprender... quien te dice a ti que no pueden hacerlo?
Joder Bishop, qué cabezón eres. ¿Qué hacemos con la neotenia, la domesticación y la simbiosis con el ser humano que está impresa en la genética de los perros? ¿crees que esto no influye en el comportamiento? ¿crees que los lobos y los perros tienen las mismas capacidades cognitivas y resolutivas para la supervivencia?Si partimos de los hipotéticos datos inversos del experimento Belyaev, tardarían 20 generaciones en revertir la domesticación (suponiendo que sea posible este proceso inverso al de los zorros) ¿cómo sobreviven 20 generaciones de perros sin ayuda del ser humano? no creo que hubiera ni segunda generación, y si la hubiera sería a costa de una criba importante, lo que ya dificultaría una tercera generación, y así sucesivamente...adiós perros.
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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 11:58
Joder Bishop, qué cabezón eres. ¿Qué hacemos con la neotenia, la domesticación y la simbiosis con el ser humano que está impresa en la genética de los perros? ¿crees que esto no influye en el comportamiento? ¿crees que los lobos y los perros tienen las mismas capacidades cognitivas y resolutivas para la supervivencia?
Si, claro que influye, ya te lo he dicho varias veces, pero no tanto como tu pretendes señalar, no dejan de ser "lobos" aunque pertenezcan a una subespecie domesticada, lo llevan dentro.En cuanto a sus capacidades cognitivas y resolutivas, este debate lo tuve en el monográfico del lobo ibérico en el que asistí, cada especie está adaptada a su propio entorno, pero sinceramente, y te pongo un ejemplo:¿Quien se adaptaría mejor al medio del otro, un lobo ibérico o un husky siberiano? Ves más capacitado al lobo para vivir en una urbe que a un husky en la naturaleza? Si me lo vas a comparar con un Chihuahua ya me se la respuesta.
Si partimos de los hipotéticos datos inversos del experimento Belyaev, tardarían 20 generaciones en revertir la domesticación (suponiendo que sea posible este proceso inverso al de los zorros) ¿cómo sobreviven 20 generaciones de perros sin ayuda del ser humano? no creo que hubiera ni segunda generación, y si la hubiera sería a costa de una criba importante, lo que ya dificultaría una tercera generación, y así sucesivamente...adiós perros.
En serio piensas eso? Yo lo dudo bastante, lo primero que tienes que pensar, es que un lobo no sabe cazar... si no lo enseñan primero, de hecho hay muchos problemas con las batidas de lobos porque los [email protected] cazadores siempre se cargan al más grande, es decir, al "alfa" (o progenitor) y el resto de la manada sufre drásticamente y debe cambiar sus hábitos alimenticios porque no saben como cazar ciertos ungulados u otras presas como los jabalíes. Los perros tampoco saben cazar porque nadie les enseña, si les enseñaran en serio piensas que no sabrían como hacerlo? Y eso hablando de grandes presas, porque de las pequeñas nadie pone en duda que puedan cazarlos porque de hecho, los cazan
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ittm

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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 15:13
Pero es que la adaptación al medio no se reduce a ser capaces de alimentarse. Tiene que haber una adaptación genética que pueda garantizar la capacidad de supervivencia de la especie en ese medio.Los lobos no hubieran sobrevivido si no mantuvieran ese temperamento receloso y desconfiado, igual que los perros no sobrevivirían en estado salvaje con el temperamento que han desarrollado genéticamente durante siglos. La domesticación no desaparece de una generación a otra.Creo que un lobo en la civilización puede sobrevivir perfectamente (de hecho lo está haciendo) y que un perro en la naturaleza no tiene nada que hacer.
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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 15:39
Pero es que la adaptación al medio no se reduce a ser capaces de alimentarse. Tiene que haber una adaptación genética que pueda garantizar la capacidad de supervivencia de la especie en ese medio.
Y tu piensas que un perro no puede adaptarse a ese medio? Un Chihuahua en el norte de Europa no, pero un Pastor Alemán que problema tendría?
Los lobos no hubieran sobrevivido si no mantuvieran ese temperamento receloso y desconfiado, igual que los perros no sobrevivirían en estado salvaje con el temperamento que han desarrollado genéticamente durante siglos. La domesticación no desaparece de una generación a otra.
Los osos no son tan recelosos y sobreviven también. La domesticación no tiene porque tener incluida la incapacidad para cazar, sino una predisposición a seguir al hombre
Creo que un lobo en la civilización puede sobrevivir perfectamente (de hecho lo está haciendo) y que un perro en la naturaleza no tiene nada que hacer.
Un lobo puede vivir en una urbe sin ayuda del hombre? permite que lo dude, dime cuantas manadas de lobos transitan por medio de una ciudad. Perros abandonados a miles, sobre todo en ciudades como México. Como bien dices, el lobo huye del hombre, eso es lo que hace que no se acerque a una ciudad, en cambio el perro no tiene ese problema
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ittm

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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 16:25
Tú entiendes las cosas como te da la gana ¿cuándo he dicho que no puedan cazar? ¿cuándo he dicho que el lobo en nuestro medio sobrevive sin el ser humano?Los osos son pelín más grandes que los cánidos así en general y tienen menos depredadores que yo sepa.La domesticación además de la predisposición a la simbiosis con el ser humano, les ha hecho curiosos, sociables y neoténicos... lo mejor para sobrevivir en un medio hostil.Tenemos lobos en reservas, parques, zoos, en centros de investigación criados a mano, etc ¿sobreviven, verdad? incluso se reproducen ¿no? evidentemente es gracias a la intervención del ser humano, pero es que sin esa intervención los perros no sobreviven en ningún sitio. Los perros vagabundos, callejeros o llámalos como quieras, sobreviven por acción directa o indirecta del ser humano, véase basureros, contenedores, corrales, comportamientos neoténicos para mendigar, etc..¿Por qué los perros callejeros de México, Rusia, India, Rumanía, Ucrania, etc, etc son tan problemáticos? ¿porque viven en el monte procurando no ser vistos como los lobos o porque se asientan en zonas urbanas? ¿crees que tienen futuro estos perros? porque que yo sepa se exterminan desde hace años y se ve que no se enteran, porque no se desplazan a otras zonas y siguen compartiendo el mismo medio que nosotros.
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Publicado: Wednesday 09 de May de 2012, 23:37
Tú entiendes las cosas como te da la gana ¿cuándo he dicho que no puedan cazar? ¿cuándo he dicho que el lobo en nuestro medio sobrevive sin el ser humano?
Tu también, ya te he dicho yo que el perro no caza más, porque no los han enseñado a cazar, si los enseñan, quizás no dependerían tanto de nosotros.
Los osos son pelín más grandes que los cánidos así en general y tienen menos depredadores que yo sepa.
No entiendo, como que tienen menos depredadores? quien depreda a los lobos?
La domesticación además de la predisposición a la simbiosis con el ser humano, les ha hecho curiosos, sociables y neoténicos... lo mejor para sobrevivir en un medio hostil.
Perdona, lo de curioso y sociable no es una cualidad de la domesticación, esas cualidades son atribuidas al lobo también, lo que hace que el perro se acerque a otras especies es su carácter neotécnico, e igualmente, me gustaría ver si nuestros perros no tuvieran un proceso de sociabilización tan brutal con los humanos, si se acercarían de la misma manera
Tenemos lobos en reservas, parques, zoos, en centros de investigación criados a mano, etc ¿sobreviven, verdad? incluso se reproducen ¿no? evidentemente es gracias a la intervención del ser humano, pero es que sin esa intervención los perros no sobreviven en ningún sitio. Los perros vagabundos, callejeros o llámalos como quieras, sobreviven por acción directa o indirecta del ser humano, véase basureros, contenedores, corrales, comportamientos neoténicos para mendigar, etc..
También tenemos leones, tigres, orcas, delfines... te repito, si un perro aprendería a cazar porque otro animal le enseñara hacerlo, lo haría sin problemas
¿Por qué los perros callejeros de México, Rusia, India, Rumanía, Ucrania, etc, etc son tan problemáticos? ¿porque viven en el monte procurando no ser vistos como los lobos o porque se asientan en zonas urbanas? ¿crees que tienen futuro estos perros? porque que yo sepa se exterminan desde hace años y se ve que no se enteran, porque no se desplazan a otras zonas y siguen compartiendo el mismo medio que nosotros.
Porque no han sufrido la persecución brutal del lobo, que ha aprendido a huir de nosotros, por eso siguen cerca de nosotros, porque los cánidos son oportunistas y al igual que un lobo se come los restos de un animal muerto, los perros, que no nos tienen miedo, se comen nuestros deshechos
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ittm

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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 00:00
No entiendo, como que tienen menos depredadores? quien depreda a los lobos?
Me refiero al número, el depredador es el mismo, sabes quién ¿no?
lo de curioso y sociable  esas cualidades son atribuidas al lobo también
¿Curioso y receloso no son incompatibles? ¿has visto lobos relacionándose fuera del núcleo familiar? ¿con otras especies también? ¿gatos, ovejas, caballos, conejos? ¿como los perros?
Porque no han sufrido la persecución brutal del lobo, que ha aprendido a huir de nosotros, por eso siguen cerca de nosotros, porque los cánidos son oportunistas y al igual que un lobo se come los restos de un animal muerto, los perros, que no nos tienen miedo, se comen nuestros deshechos
A mí me parece que me estás dando la razón, pero bueno, serán cosas mías...
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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 00:04
Me refiero al número, el depredador es el mismo, sabes quién ¿no?
Ah, vale, te refieres a que no cazan en manadas
¿Curioso y receloso no son incompatibles? ¿has visto lobos relacionándose fuera del núcleo familiar? ¿con otras especies también? ¿gatos, ovejas, caballos, conejos? ¿como los perros?
Los cachorros de lobos si se relacionan con otras especies, ya te digo que eso es cosa del caracter neotécnico del perro
A mí me parece que me estás dando la razón, pero bueno, serán cosas mías...
En ocasiones veo muertos  
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Luiss

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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 00:08
Hola Mikelo . Por lo que comentas de su comportamiento( es asi practicamente desde el pricipio) puede ser que se trate de un macho muy dominante . Hay cachorros que ya muestran su caracter dominante desde bien pequeños y esto suele ser causa de su linea de sangre . Si no conoces a sus padres , puede ser probable que haya adoptado este comportamiento de ellos o uno de ellos . Particularmente creo que tu perro considera que es el dominante del grupo , por su comportamiento al acariciarle , no dejando al resto acercarse e incluso puede considerarse lider por encima de ti mismo . Con este tipo de perros hay que ser muy constante y muy firme , haciendole saber que eres tu el que manda . Yo te recomendaria que consultases con un buen especialista cuanto antes , ya que si lo dejas despues puede ser muy complicado cambiar ese comportamiento .
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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 00:27
Hola Mikelo . Por lo que comentas de su comportamiento( es asi practicamente desde el pricipio) puede ser que se trate de un macho muy dominante . Hay cachorros que ya muestran su caracter dominante desde bien pequeños y esto suele ser causa de su linea de sangre . Si no conoces a sus padres , puede ser probable que haya adoptado este comportamiento de ellos o uno de ellos . Particularmente creo que tu perro considera que es el dominante del grupo , por su comportamiento al acariciarle , no dejando al resto acercarse e incluso puede considerarse lider por encima de ti mismo . Con este tipo de perros hay que ser muy constante y muy firme , haciendole saber que eres tu el que manda . Yo te recomendaria que consultases con un buen especialista cuanto antes , ya que si lo dejas despues puede ser muy complicado cambiar ese comportamiento .
:?De donde has sacado semejante teoría?
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Supertutu

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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 09:31
Hola Mikelo . Por lo que comentas de su comportamiento( es asi practicamente desde el pricipio) puede ser que se trate de un macho muy dominante . Hay cachorros que ya muestran su caracter dominante desde bien pequeños y esto suele ser causa de su linea de sangre . Si no conoces a sus padres , puede ser probable que haya adoptado este comportamiento de ellos o uno de ellos . Particularmente creo que tu perro considera que es el dominante del grupo , por su comportamiento al acariciarle , no dejando al resto acercarse e incluso puede considerarse lider por encima de ti mismo . Con este tipo de perros hay que ser muy constante y muy firme , haciendole saber que eres tu el que manda . Yo te recomendaria que consultases con un buen especialista cuanto antes , ya que si lo dejas despues puede ser muy complicado cambiar ese comportamiento .
O simplemente sea celoso... Como os gusta sentiros superiores a los perros....
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Kilwacero

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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 09:53
O simplemente sea celoso... Como os gusta sentiros superiores a los perros....
O mas simple aún, ha aprendido que si no gruñe, la atención y las caricias que le estaban destinadas se le retiran para atender al que viene y si se lo mastica le quitan las caricias pero sigue ganando en atención en forma de "te voy a bajar los humos"... Y si, si lo pensamos detenidamente eso son celos desde el punto de vista del aprendizaje conductista :D
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Luiss

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Publicado: Thursday 10 de May de 2012, 19:49
Hola Mikelo . Por lo que comentas de su comportamiento( es asi practicamente desde el pricipio) puede ser que se trate de un macho muy dominante . Hay cachorros que ya muestran su caracter dominante desde bien pequeños y esto suele ser causa de su linea de sangre . Si no conoces a sus padres , puede ser probable que haya adoptado este comportamiento de ellos o uno de ellos . Particularmente creo que tu perro considera que es el dominante del grupo , por su comportamiento al acariciarle , no dejando al resto acercarse e incluso puede considerarse lider por encima de ti mismo . Con este tipo de perros hay que ser muy constante y muy firme , haciendole saber que eres tu el que manda . Yo te recomendaria que consultases con un buen especialista cuanto antes , ya que si lo dejas despues puede ser muy complicado cambiar ese comportamiento .
:?De donde has sacado semejante teoría?
¿Porque? ¿te resulta extraño que haya ejemplares que desde cachorros puedan ser dominante?
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