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Foro de Discusión General
Discusión General

Belleza VS Trabajo VS Original

Página: 4 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Belleza VS Trabajo VS Original

NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 09:55
Ya expliqué en un post anterior que las pruebas en su mayor medida se hicieron para razas puras de trabajo.


Supongo que sabes que el Bóxer es una de las razas como tu dices "puras" de trabajo
Grupo 2 : Perros tipo Pinscher y Schnauzer - Molosoides - Perros tipo montaña y boyeros suizos, bajo el epígrafe sometidos a pruebas de trabajo.

Puedes consultar el enlace:
http://www.fci.be/es/nomenclature/2-Perros-tipo-pinscher-y-schnauzer-Molosoides-Perros-tipo-montana-y-boyeros-suizos.html

Otra cosa es que por una mala selección cada vez haya menos ejemplares trabajables como ha sucedido con el resto de razas alemanas (Dobermann, Rottweiler  Risenschnauzer), las cosas aunque no nos gusten son como son, entiendo que por motivos románticos quieras pensar que tu raza favorita funciona, pero la verdad es que no es así, el primer paso para arreglar algo, es admitir que está roto.

Un saludo.

Xavier Marsinyach
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 10:13
Comparas el Border o el PA con el Pastor Belga  cuando no son casos para nada equivalentes, el Border es una raza sin variedades, aunque si con distintas capas, el Belga tiene cuatro variedades bien definidas con diferencia de capa y tipo de pelo, la estructura es la misma, el resto no.
Incluso en una expo el Border compite con todos los mantos juntos e independientemente del color solo se atribuye un CACIB a la raza (igual con el PA), en el caso del Pastor Belga cada variedad compite por separado y son 4 los CACIB atribuidos.
Aunque el Holandés y el Belga vienen de un entronque común, son dos razas distintas, seria como cruzar Gos d'Atura y Berger Pyrénées, Unificar las 4 variedades sería un lastre para el Malinois, y una ventaja para el Laekenois, pero como sucede con el frio y el calor que mezclando ambos obtienes templado, sería negativo para el conjunto de la raza. Para eso están los cruces intervariedades, para si está jusatificado el cruce que una variedad pueda aportar al resto, pero no son práctica habitual sino casos aislados y específicos.

Un saludo.

Xavier
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 61 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 10:29
Sabía que entraba en el grupo 2 expuse en belleza, yo supongo que trabajas con malinois y entiendo lo que dices ya que son muy duros, los e visto trabajar, adiestrar y competir, el trabajo puro y duro no me tira, me gusta el boxer y como funcionaba, ignoro como está la raza actuálmente pero se que existen grupos de trabajo que trabajan con ella por eso se que funciona aunque no sea tan competitivos como otras ya dije que por sus características psiquicas y físicas no pueden serlo.
Ya se que Barón rojo no fue campeón de España en trabajo frente a otras razas, pero lo puse porque era una maravilla ver un perro que puede ser campeón de belleza y trabajo a su vez.

Me parece absurdo que se compita con el boxer contra otras razas sencíllamente porque a todos nos gusta ganar, ¿para qué voy a tener un resultado respetable y sin poder destacar entre otras razas?, para eso compito con los de mi raza aquí si tendré oportunidad de destacar y ganar, otra cosa es que se criara una línea pura de trabajo en ese caso si  sería competivo frente a otras razas.

Ya expliqué en un post anterior que las pruebas en su mayor medida se hicieron para razas puras de trabajo.


Supongo que sabes que el Bóxer es una de las razas como tu dices "puras" de trabajo
Grupo 2 : Perros tipo Pinscher y Schnauzer - Molosoides - Perros tipo montaña y boyeros suizos, bajo el epígrafe sometidos a pruebas de trabajo.

Puedes consultar el enlace:
http://www.fci.be/es/nomenclature/2-Perros-tipo-pinscher-y-schnauzer-Molosoides-Perros-tipo-montana-y-boyeros-suizos.html

Otra cosa es que por una mala selección cada vez haya menos ejemplares trabajables como ha sucedido con el resto de razas alemanas (Dobermann, Rottweiler  Risenschnauzer), las cosas aunque no nos gusten son como son, entiendo que por motivos románticos quieras pensar que tu raza favorita funciona, pero la verdad es que no es así, el primer paso para arreglar algo, es admitir que está roto.

Un saludo.

Xavier Marsinyach



Editado

http://www.voraus.com/adiestramientocanino/modules/wfsection/article.php?articleid=456
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txemi

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Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 11:41
Recuerdo cuando me inicié en mi provincia no existía un grupo de trabajo, un adiestrador de mi tierra me dijo que el Bóxer no era funcional y me animó a comprarle un cachorro de perro lobo checo y él me lo adiestraba, me negué y contraté un adiestrador particular, me las ví y deseé trabajando en el campo y con las erramientas prtátiles en el maletero, cuando estaba casi finalizada y era imprescindible un grupo de trabajo quien rechazó adiestrarla me llamó por teléfono y se ofreció, mi respuesta fue una negativa el Bóxer funciona pero solo con buenos adiestradores, es fácil adiestrar una raza fácil, pero lo que marca la diferencia entre un buen adiestrador y uno malo es que un buen adiestrador hace que funcione cualquier ejemplar de la raza que sea, unos funcionarán mejor y otros peor pero todos funcionan.
  Ojo no me malinterpretes no quiero decir con esto que tú seas malo no puedo opinar puesto que no te conozco y no se como trabajas, también es don dinero, con una raza pura no necesitas tanto tiempo como una raza complicada, ganas en tiempo y en resultado.
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 11:53
Es una cuestión de enfoque, yo no quiero perder el tiempo con una raza que no tiene prestaciones, practico una de las disciplinas más complicadas que existen, como para complicarlo más con un perro sin los requisitos mínimos para ser solvente.

Un gran adiestrador puede hacer que un perro medio llegue a tener resultados, pero las demás razas en lo que yo practico salvo honrosas excepciones no llegan ni siquiera al grado máximo, porque las demás razas están bastante por debajo de un Malinois medio.

Es un gran mérito hacer 70/70/80 con un Bóxer en IPO 3, pero no encuentro satisfacción en trabajar el doble para recoger la mitad, además no me gusta el IPO.

Un saludo.

Xavier
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Edad: 61 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 12:00
Supuse que trabajabas con mainois, puedo sabe en que modalidad trabajas?, un saludo.
Es una cuestión de enfoque, yo no quiero perder el tiempo con una raza que no tiene prestaciones, practico una de las disciplinas más complicadas que existen, como para complicarlo más con un perro sin los requisitos mínimos para ser solvente.

Un gran adiestrador puede hacer que un perro medio llegue a tener resultados, pero las demás razas en lo que yo practico salvo honrosas excepciones no llegan ni siquiera al grado máximo, porque las demás razas están bastante por debajo de un Malinois medio.

Es un gran mérito hacer 70/70/80 con un Bóxer en IPO 3, pero no encuentro satisfacción en trabajar el doble para recoger la mitad, además no me gusta el IPO.

Un saludo.

Xavier
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 12:15
crei que lo habías imaginado con la foto de mi perro en la guarda de objeto, ahora una foto de mi otro perro:

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txemi

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Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 12:17
Son demasiado duros para mi gusto pero trabajan muy bien, son máquinas, supongo que trabajas las modalidades ring francés o mondiorring
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 12:31
Trabajo Ring no ves que la pista está limpia, correcta y ordenada, sin cachivaches, sin parecer una verbena, una despedida de soltero o un circo
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txemi

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Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 12:51
No e visto nunca las 2 modalidades que dije por eso no se como tiene que estar la pista pero sí e visto al malinois adiestrando, de todas formas me parece por referencias que son demasiado duros, no me gusta el perro de parcela ni jaulas mis perros convivían conmigo y con sus paseos diarios se juntaban con personas y otros perros, transformándose al colocarles el arnés de trabajo, un perro súmamente duro me parece arriesgado sacarlo a la calle donde tiene que interactuar con otros perros y personas
Trabajo Ring no ves que la pista está limpia, correcta y ordenada, sin cachivaches, sin parecer una verbena, una despedida de soltero o un circo
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MiguelSB

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 13:02

En algún momento se decidió "sacar del estándar" a los perros completamente blancos o con abundancia de pelo blanco salvo en algunos puntos, y empezó a aparecer por separado el "pastor suizo", llamado así porque cuando se oficializó como raza en Europa para proteger la variedad de la desaparición, fue registrada en ese país, pero en origen es una variedad de pastor alemán. En América se se suele seguir llamando "pastor alemán blanco".



El manto blanco fue "sacado del estandar" en ese momento en que esta raza de perros actuaba como perro centinela, enlace, perro de patrullas, etc. Ya que su color blanco lo hacía eso..un "blanco" perfecto para las tropas enemigas.

No se rechazó el color por una cuestión estética, si no de utilidad.


Después está la historia de que según he leído en este foro se crían por un lado los de "belleza" y por otro los de "trabajo" y no son iguales aunque sean la misma raza.


Casi son ya una raza distinta más bien. De hecho tienes clubes de raza que sólo tiran por línea de trabajo, como el RSV 2000.


Existe una variedad llamada "old german sheperd" (anitguo pastor alemán) que no es el Altdeutsche Hütehunde que cité arriba, sino el Pastor Alemán moderno pero sin las exageraciones conocidas del actual.


No existe tal variedad. Las únicas variedades reconocidas son el stockhaar (pelo corto) y el langstockhaar (pelo largo). Todo lo demás son "pajas mentales" de pseudoasociaciones o del Kennel Club. Pero en ningún caso por el S.V (club original de raza en Alemania y encargado del estandar de raza) o la F.C.I.


Y luego esta el ganador del concurso de stándar de este año en Crufts, criticado por ser más desgarbado que otra cosa. Displasia de cadera, eh, pero de lujo, eso sí.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/mar/15/pedigree-dogs-breeding-crufts-german-shepherd-best-in-breed


Volvemos a los mismo, es una competición del Kennel Club..y esa gente, como en casi todo los británicos, van a su aire.


Los apasionados de los pastores alemanes y los pastores blancos igual me crucificarán por esta opinión, pero no entiendo esa obsesión por estándares que son cuellos de botella. No sé, igual soy un friki, pero me encanta ver a un pastor alemán completamente negro o completamente gris.


¿Y que problema hay en un perro de pastor alemán negro o uno gris?, puedes seguir encantado viéndolos  Sonriente Sonriente

Y de crucificar nada, cada uno pasa los ratos de aburrimiento como buenamente puede.

  me dijeron que en francia criaban ahora pastores alemanes con esperma congelado de hace 30 años para reducir la displasia de cadera,


La displasia de cadera era un problema precisamente hace 30 años, no ahora. El principal problema que tiene hoy en día la raza tiene más que ver con la cauda equina y la espondilosis. Motivo por el que se empezó a sancionar en las exposiciones monográficas a los ejemplares sobreangulados.

Dudo que el uso de semen congelado sea algo masivo y no sé como estaría esa práctica por aquel entonces, imagino que hace 30 años guardar semen perruno sería carísimo. Sé que actualmente se usa más para evitar los trayectos de sementales alejados, pues es más fácil mandar un "tubito" que a un perro. En el RCEPPA, hasta donde recuerdo, no se permitía esta práctica (igual ha cambiado la normativa). En la FCI sí. Te dejo la normativa por si es de tu interés:

http://www.rsce.es/web/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=406



 Lo que dices tiene su explicación, la característica del morro chato juega en desventaja sobre otras razas como el Pastor Alemán o le malinois, tanto para seguir un rastro como para morder la manga donde rebotan pero muerden perféctamente la manga, las pruebas de trabajo se hicieron para las razas puras de trabajo  


No hay razas puras de trabajo, hay razas que han perdido sus cualidades de trabajo. Por la selección que se ha hecho y por no trabajarlas. Antes podías ver un Rieserschnauzer trabajar, ahora hacer de alfombra.




por eso un Bóxer no puede destacar aún así e visto obtener buenos resultados en el pasado, el Bóxer está hecho para competir con los de su raza o los rotis pero es evidente que no donde participan razas puras de trabajo y un perro puede ser bello y funcional a la vez, mientras que los pastores belgas  y alemanes de trabajo no ganarán una prueba de belleza y viceversa, si se hiciera una prueba de trabajo específica para el Bóxer ten en cuenta que destacaría sobre las demás razas.


¿Y como sería una prueba específica para boxer?  

Es que me suena a cuando mi madre me reñía cuando me tiraba todo el día en el sofá y yo le decía que entrenaba para cuando lo hiciesen deporte olímpico  

Trabajo Ring no ves que la pista está limpia, correcta y ordenada, sin cachivaches, sin parecer una verbena, una despedida de soltero o un circo


Una peluca afro y unos pompones y serías el rey del Mondio  Sonriente Sonriente




No e visto nunca las 2 modalidades que dije por eso no se como tiene que estar la pista pero sí e visto al malinois adiestrando, de todas formas me parece por referencias que son demasiado duros, no me gusta el perro de parcela ni jaulas mis perros convivían conmigo y con sus paseos diarios se juntaban con personas y otros perros, transformándose al colocarles el arnés de trabajo, un perro súmamente duro me parece arriesgado sacarlo a la calle donde tiene que interactuar con otros perros y personas


Ya estamos con que viene el caimán. Un perro es un perro y su manera de comportarse en sociedad tiene más que ver en como se le eduque y sociabilice que con ser un mali asesino o un Pastor Alemán nazi  
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txemi

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Edad: 61 años
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Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 14:50
yo no dije que fueran perros asesinos el malinois y el pastor alemán no pongas en mi boca cosas que no dije, conozco un criador y adiestrador de malinois y que trabaja con ellos en deportivo cuyo nombre no diré por el asunto de protección de datos, este tiene a sus perros sueltos por la finca y no veas lo nerviosos y excitables que se ponen cuando pasas cerca y trabaja con ellos, perros adiestrados y tan duros creo que es arriesgado pasearlos por la calle, si uno de estos perros no lo adiestras en esa modalidad tan dura y lo sociabilizas puede ser un buen perro de compañia.

Qué modalidad de trabajo sería para el boxer? pues mira no lo se, eso sería que la crearan los expertos, pero si se creara y se creara también una línea pura de trabajo cambiando su psicología canina segúramente sería distinto y podrían competir frente a otras razas.
Trabajo Ring no ves que la pista está limpia, correcta y ordenada, sin cachivaches, sin parecer una verbena, una despedida de soltero o un circo


Una peluca afro y unos pompones y serías el rey del Mondio  Sonriente Sonriente




No e visto nunca las 2 modalidades que dije por eso no se como tiene que estar la pista pero sí e visto al malinois adiestrando, de todas formas me parece por referencias que son demasiado duros, no me gusta el perro de parcela ni jaulas mis perros convivían conmigo y con sus paseos diarios se juntaban con personas y otros perros, transformándose al colocarles el arnés de trabajo, un perro súmamente duro me parece arriesgado sacarlo a la calle donde tiene que interactuar con otros perros y personas


Ya estamos con que viene el caimán. Un perro es un perro y su manera de comportarse en sociedad tiene más que ver en como se le eduque y sociabilice que con ser un mali asesino o un Pastor Alemán nazi  
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 14:54
No e visto nunca las 2 modalidades que dije por eso no se como tiene que estar la pista pero sí e visto al malinois adiestrando, de todas formas me parece por referencias que son demasiado duros, no me gusta el perro de parcela ni jaulas mis perros convivían conmigo y con sus paseos diarios se juntaban con personas y otros perros, transformándose al colocarles el arnés de trabajo, un perro súmamente duro me parece arriesgado sacarlo a la calle donde tiene que interactuar con otros perros y personas

De verdad no se que Malinois has visto, mis perros son todos sociables, con perros y personas


Una peluca afro y unos pompones y serías el rey del Mondio  Sonriente Sonriente

Ya pasé por eso (bueno era un gorro de Papa Noel) e intento desmarcarme al máximo del reglamento en cuestión, aunque todos tenemos un pasado, todos hemos sido jóvenes y hemos cometido errores, por hacer hasta practique IPO como bien sabes  .

Un saludo

Xavier
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 61 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 15:05
Se trataba de un adiestrdor del Sur pero no puedo darte los datos de él porque no participa en este foro, de todas formas no me gusta el malinois porque lo veo hipernervioso y excitable y empezar con la manga o el peto con 6 meses me parece demasiado, a esa edad solo tienen que jugar
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 15:40
6 meses, yo los empiezo a trabajar con 6 semanas, con todos los respetos, creo que tienes una visión desfasada del trabajo de mordida.
Los Malinois que tengo y crio no son para nada como cuentas, no te puedes hacer a la idea de como es el Malinois si solo has visto unos pocos ejemplares.

https://www.youtube.com/watch?v=Y4Iwp5Ad4zM

https://www.youtube.com/watch?v=8-QQTf7bmBo

https://www.youtube.com/watch?v=NMrRi_BWYdU

https://www.youtube.com/watch?v=U_0yzDnVKlw
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txemi

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Sexo: Hombre
Edad: 61 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 15:58
Puede que tengas razón en que mi idea esté desfasada ya te digo que yo trabajé en los 90, con 2 meses trabajaba la obediencia por asociación, sit, plats, fruit, ect, con 7 meses la mordida en chorizo y ya con 10 meses la manga. No voy a discutir si empezar la mosdida con mes y medio es contraproducente o no, no tengo experiencia para ello, pero sí puedo decirte que mi primera Bóxer no hacía la fase de ataque como Bóxer sino que lo hacía como un Pastor Alemán  la adiestró un experto en esa raza pero conocía la psicología del Bóxer
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 16:10
Ni el mali es un perro malo, ni el ring dentro de su dificultad como reglamento va a hacer del perro un perro malo. El ring es un reglamento de lo más completo donde prioriza el trabajo de mordida, pero se busca mucho también el autocontrol. Un perro sin autocontrol no te hará bien nunca ni la defensa, ni la guarda del objeto, ni el falso ataque. El mali es un perro nervioso, como muchas razas de trabajo tales como el Dobermann o el Border Collie  pero ser nervioso no quiere decir que no se pueda trabajar autocontrol con ellos para que sepan en qué momento deben desmelenarse y en qué momento deben permanecer tranquilos. En eso, como ha dicho Miguel en referencia al tema de la socialización, depende más del trabajo del guía que del perro en sí, y un mal trabajo te dará un perro excitable y proactivo.
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NJackson

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 17:22
La falta de control no es que haga fallar un ejercicio concreto, es que puede dar al traste con cualquier ejercicio, un anticipado en cualquier lanzado es 0 ya sea el frente con bastón, la huida, el revólver o el falso.
Sigo no estando de acuerdo en que el Malinois es un perro nervioso, es un perro temperamental y al igual que un deportivo, si pisas corre, pero también debe poder circular a 50 o a 30 km/h, y también ha de tener ralentí y estar inmóvil en punto muerto.
Cierto es que algunos competidores de IPO busca "molestar" demasiado por medio de ciertos tipos de trabajo muy pastoralemanizados  favoreciendo más un cierto histerismo, y una excesiva casi frenética pro actividad, que dejar que muestre su verdadero temperamento, temple y equilibrio, pero cada vez son menos, poco a poco el Malinois va dejando de ser desconocido para los adiestradores del programa teutón.
Yo particularmente hago especial énfasis en la gestión emocional, lo que da un perro de buen control y gran estabilidad.

Un saludo.

Xavier
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 17:41
La falta de control no es que haga fallar un ejercicio concreto, es que puede dar al traste con cualquier ejercicio, un anticipado en cualquier lanzado es 0 ya sea el frente con bastón, la huida, el revólver o el falso.
Sigo no estando de acuerdo en que el Malinois es un perro nervioso, es un perro temperamental y al igual que un deportivo, si pisas corre, pero también debe poder circular a 50 o a 30 km/h, y también ha de tener ralentí y estar inmóvil en punto muerto.
Cierto es que algunos competidores de IPO busca "molestar" demasiado por medio de ciertos tipos de trabajo muy pastoralemanizados  favoreciendo más un cierto histerismo, y una excesiva casi frenética pro actividad, que dejar que muestre su verdadero temperamento, temple y equilibrio, pero cada vez son menos, poco a poco el Malinois va dejando de ser desconocido para los adiestradores del programa teutón.
Yo particularmente hago especial énfasis en la gestión emocional, lo que da un perro de buen control y gran estabilidad.

Un saludo.

Xavier


Totalmente de acuerdo, la falta de control da al traste con cualquier ejercicio. Simplemente puse esos como ejemplo como podría haber puesto otro, ya que como indicas una anticipación en cualquier ejercicio es 0.

Respecto al tema de nervios-no nervios, quizás tendría que matizar a qué me refiero. Nervioso no quiere decir que vaya a estar dando por culo todo el día, sino que se trata de un perro activo, de esos que no les basta con 15 minutitos a hacer pis y esperar que luego esté tumbado 10 horas seguidas.

La verdad que pese a lo que mucha gente opina de estos perros, no son para taaantooo como se creen. Yo al PA lo conozco menos pero al mali lo veo un perro muy estable, muy equilibrado, muy a mi gusto, buen perro en casa, buen perro en la pista, buen perro en la calle.
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Usuario Titulo: Belleza VS Trabajo VS Original

txemi

El usuario ha sido baneado hasta el 30/05/2027 por no cumplir las normas del forotxemi
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Sexo: Hombre
Edad: 61 años
Provincia: Navarra
Publicado: Tuesday 22 de March de 2016, 18:05
Gracias por el aporte de los 2 he aprendido algo

Editado Moderación. Desvío.
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