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Adiestramiento

Sobre César Millán

Página: 26 de 31
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Sobre César Millán

CesarB

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:14
Se han dado casos de fertilidad. Luego son esteriles.
:?En realidad mis preguntas se las hago Ukio, pero gracias por participar
He ganado algo?
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

Bishop

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Bishop
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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:34
César te ha respondido correctamente, por eso no había dicho yo nada más.
Pues entonces no me ha convencido su respuesta.Puesto que se han dado casos de descendientes fértiles, cosa que por ejemplo jamás se ha dado con las mulas.
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Ukyo

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:38
Pues entonces no me ha convencido su respuesta.Puesto que se han dado casos de descendientes fértiles, cosa que por ejemplo jamás se ha dado con las mulas.
¿Estás seguro que nunca se ha dado con las mulas? :-)En el cruce leon / tigre sólo algunas hembras pueden llegar a ser fértiles. Y no es lo normal. Por lo tanto, el híbrido, es infértil. No puede reproducirse consigo mismo y, normalmente, tampoco con las especies parentales.Os hago una pregunta, ¿entendéis por qué dos especies que pueden cruzarse no dan descendencia fértil? ¿Entendéis los procesos moleculares que subyacen a estos fenómenos?Lo digo porque, si los sabéis, están clarísimas estas respuestas. Lo puedo explicar pero quizá sea complejo de comprender sin una base mínima en citogenética.
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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:47
¿Estás seguro que nunca se ha dado con las mulas? :-)En el cruce leon / tigre sólo algunas hembras pueden llegar a ser fértiles. Y no es lo normal. Por lo tanto, el híbrido, es infértil. No puede reproducirse consigo mismo y, normalmente, tampoco con las especies parentales.Os hago una pregunta, ¿entendéis por qué dos especies que pueden cruzarse no dan descendencia fértil? ¿Entendéis los procesos moleculares que subyacen a estos fenómenos?Lo digo porque, si los sabéis, están clarísimas estas respuestas. Lo puedo explicar pero quizá sea complejo de comprender sin una base mínima en citogenética.
No, conforme puse lo de las mulas, me surgió esa duda, pero jamás lo oí. Y bueno, la verdad es que no tengo ni la mas remota idea de los procesos moleculares que subyacen a estos fenómenos.Lo que no se es si tengo la base mínima de citogenética para entenderlo
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

Silverfox

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:48
Pues entonces no me ha convencido su respuesta.Puesto que se han dado casos de descendientes fértiles, cosa que por ejemplo jamás se ha dado con las mulas.
¿Estás seguro que nunca se ha dado con las mulas? :-)En el cruce leon / tigre sólo algunas hembras pueden llegar a ser fértiles. Y no es lo normal. Por lo tanto, el híbrido, es infértil. No puede reproducirse consigo mismo y, normalmente, tampoco con las especies parentales.Os hago una pregunta, ¿entendéis por qué dos especies que pueden cruzarse no dan descendencia fértil? ¿Entendéis los procesos moleculares que subyacen a estos fenómenos?Lo digo porque, si los sabéis, están clarísimas estas respuestas. Lo puedo explicar pero quizá sea complejo de comprender sin una base mínima en citogenética.
Yo sé por qué dos especies diferentes no suelen dar descendencia. Se debe al nº de genes, no? (igual estoy metiendo la gamba)Pero no entiendo por qué dos especies que pueden dar descendencia, esta no es fértil. Me encantaría que lo explicases.  
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

CesarB

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 17:49
Tú explica que ya me buscarse yo la vida para entenderlo.
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Ukyo

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 18:05
Vale, intentaré hacer una explicación sencilla (perdonadme si me meto con terminología muy concreta, pero no soy una gran divulgadora de la ciencia, por desgracia).En estos procesos de hibridismo deberemos diferenciar dos acontecimientos biológicos diferentes:1.- La fecundación y gestación de un individuo.2.- La producción de gametos viables.1.- Fecundación y gestación de un nuevo individuo.Para la génesis de un nuevo individuo es necesario que dos células sexuales se encuentren y unan sus genomas. Generalmente, estas células son un espermatozoide y un óvulo aunque se conocen casos raros en que algunos óvulos pueden autofecundarse (partenogénesis en el lagarto cola de látigo).Para que el proceso de fecundación se de, óvulo y espermatozoide tienen que utilizar unas señales de reconocimiento mínimas que, generalmente, son típicas de la especie. En la especie humana (copio de mis apuntes de biología de la diferenciación celular):
Una vez los espermatozoides alcanzan el lugar de la fecundación en el oviducto, éste ha de migrar a través de la CAPA DE CÉLULAS FOLICULARES que rodean el óvulo y entonces unirse y atravesar su envoltura, la zona pelúcida. Para ser competentes en elcumplimiento de estas tareas, normalmente los espermatozoides eyaculados de mamíferos han de ser modificados por secreciones del tracto reproductor de las hembras en un proceso denominado CAPACITACIÓN, que supone una alteración de la composición de lípidos y glucoproteínas de la membrana plasmática del espermatozoide y un incremento de su metabolismo y movilidad.Cuando un espermatozoide capacitado ha atravesado la capa de células foliculares, se une a la ZONA PELÚCIDA, que actúa como una barrera de fecundación entre especies. La zona pelúcida de los oocitos de mamífero está compuesta únicamente por 3 GLUCOPROTEÍNASA: ZP1, ZP2 y ZP3: ZP2 y ZP3 se ensamblan formando filamentos mientras que ZP1 entrecruza los filamentos formando una red tridimensional. ZP3 actúa como receptor del espermatozoide: la unión específica de especie de los espermatozoides a la zona pelúcida está mediada por una molécula de la superficie de la cabeza de éstos (la ENZIMA GALACTOSIL-TRANSFERASA), que se une a OLIGOSACÁRIDOS de ZP3. Una vez unido, el espermatozoide es inducido a producir la REACCIÓN ACROSÓMICA mediante la cual el contenido del acrosoma se libera por exocitosis. ZP3, al menos en ratón, es la que dispara esta reacción acrosómica, activandoun complejo mecanismo señalizador intracelular que induce un INFLUJO DE Ca+2 en el citosol del espermatozoide que probablemente es el responsable de iniciar la exocitosis.La reacción acrosómica libera PROTEASAS y HIALURONIDASA, esenciales para la penetración del espermatozoide a través de la zona pelúcida, y expone otras proteínas de la superficie del espermatozoide que se unen a ZP2, lo cual contribuye a mantenerlo fuertemente unido a la zona mientras está perforando. La reacción acrosómica además expone una proteína de la membrana plasmática del espermatozoide que media la unión y la fusión con la membrana del oocito.
Como véis, todo este proceso es complejo y está controlado por proteínas y otras moléculas que suelen ser específicas de una sola especie. Sin embargo, hay veces, que especies muy emparentadas pueden dar lugar a fecundaciones exitosas (aunque el índice de éxito de estas fecundaciones es mucho menor que las de la especie consigo misma). Esto ocurre porque la distancia evolutiva que separa a esas especies es, todavía, insuficiente, y no se ha producido un "aislamiento fecundativo" completo.La mayoría de zigotos originados de estas fecundaciones suele morir en las primeras etapas de desarrollo ya que los zigotos son estructuras muy débiles que no soportan nada bien las irregularidades que pueden darse en una fecundación interespecífica. Sin embargo, algunos de estos zigotos llegan a seguir adelante y dan lugar a las especies híbridas (híbridos interespecíficos) que conocemos, como el caso del león / tigre o caballo / burro.Generalmente, estos híbridos serán estériles (y normalmente pueden tener otro tipo de taras genéticas, problemas cardíacos... etc. que les dan una esperanza de vida menor). Existen casos en que los híbridos pueden llegar a ser fértiles (en plantas es muy normal) y esto puede ocurrir por varios procedimientos distintos, el primero de ellos pondría de manifiesto que la distancia evolutiva entre las especies parentales es relativamente poca, el segundo sería un fenómeno de no disyunción en la meiosis de las células germinales (luego entraré en esto con más detalle).¿Hasta aquí todo claro? Si me seguís todos, continúo con el punto 2.
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CesarB

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 18:10
Por mi todo claro.
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Silverfox

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 18:18
Todo claro.
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Ukyo

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Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 18:44
2.- Producción de gametos viables.Durante la embriogénesis el embrión comenzará a generar sus nuevos tejidos, todos ellos diploides (con dos dotaciones cromosómicas) por mitosis. Los “problemas” llegarán cuando el futuro animal híbrido tenga que desarrollar sus células sexuales (gametos), que son haploides (una dotación cromosómica) por meiosis de las células primordiales germinales.En las células diploides del individuo estarán coexistiendo los genomas de las especies parentales, y estos genomas, por la separación entre ambas especies, serán distintos. Como bien apuntaba Silverfox tendrán diferencias tales como un número distinto de cromosomas (de genes también, pero lo importante es la unidad hereditaria, que es el cromosoma), o quizá no tengan un número distinto, pero sus cromosomas sean de diferente tamaño. Estas características van a dar problemas para la elaboración de gametos viables por las particularidades del proceso meiótico.A diferencia de la mitosis, durante la meiosis las células diploides originales, que habrán duplicado su genoma previamente (es decir, serán tetraploides - 4 dotaciones cromosómicas - en ese momento, esperando para dividir sus genomas entre las células hijas) se dividen dos veces hasta dar lugar a cuatro células hijas haploides. En la mitosis las células se dividen una vez y dan lugar a dos células hijas diploides.
En la imagen podéis ver claramente las diferencias en el proceso, a la izquierda una meiosis, a la derecha una mitosis. Además, durante la meiosis se da un proceso que no se da durante la mitosis, y que es el que va a suponer los mayores problemas para la fertilidad de los híbridos. Este proceso se conoce como “sobrecruzamiento” o “entrecruzamiento” (y que puede llevar aparejado un proceso conocido como “recombinación genética”, muy importante para la evolución de las especies) y tiene lugar en la primera etapa de la meiosis. En la imagen lo tenéis representado donde dice “synapsis and crossing-over”.Debido a este sobrecruzamiento, los cromosomas de la célula se juntan y, en ocasiones, intercambian fragmentos de material genético (recombinación genética), quedando unidos por unos puntos que se conocen como “quiasmas”. En fases posteriores de la meiosis estos puntos de unión deben resolverse correctamente para el adecuado y equilibrado reparto de cromosomas entre las células hijas. Normalmente este proceso transcurre sin mayores problemas si el genoma de los padres era “normal”, pero si hay alguna anomalía los entrecruzamientos se resuelven de formas raras y dan lugar a células desequilibradas, con cromosomas rotos y pérdida o ganancia de cromosomas que no les tocan. ¿Habéis escuchado hablar alguna vez en humanos de la esterilidad parcial? ¿A alguien de vuestra familia o conocido le han hecho alguna vez la prueba para saber si tienen “la inversión del cromosoma 9”? Pues estas cosas, que no son tan atípicas (un compañero de carrera es hijo de un hombre con esterilidad parcial por inversión del cromosoma 9) tienen que ver con este fenómeno. Una inversión es una rotura de un cromosoma por un punto (o por dos puntos, si es interna) que se repara incorrectamente dando lugar a un giro de 180º del fragmento. Al portador no suele darle problemas (a no ser que interrumpa un gen) pero por problemas durante la generación de los gametos en 50% de ellos son inviables, produciéndole una esterilidad parcial.Pues fijaros, si esto se puede producir por una simple inversión en un cromosoma... ¿Qué puede pasar en un individuo que tiene genomas radicalmente diferentes? Lógicamente, esta esterilidad se acusa muchísimo más, llegando a ser total porque los entrecruzamientos que se producen en la meiosis no se resuelven bien casi nunca. Si contamos con que a veces las especies se diferencian en que en el genoma de una hay dos cromosomas que, unidos, serían un cromosoma de la otra... la cosa se complica. La esterilidad de los híbridos radica en este proceso.¿Y cómo es que a veces pueden ser fértiles? Pues generalmente porque los genomas de las especies parentales no son tan diferentes. Quizá tienen el mismo número de cromosomas aunque hayan perdido fragmentos de estos, y tienen mayores posibilidades de resolver mejor los entrecruzamientos. Pero en todo caso, siempre tendrán comprometida la fertilidad respecto a las especies parentales.Otro proceso que puede darse (y que es habitual en plantas) para que un híbrido sea fértil es una no disyunción meiótica. ¿Y qué es esto? Pues simplemente que una de las divisiones de las meiosis (recordad que en la meiosis hay dos divisiones sucesivas, conocidas como meiosis I y meiosis II) todos los cromosomas de la célula se quedan en la misma, y originan:
O bien, como en el caso 1, una célula tetraploide (con 4 dotaciones) y otra “vacía” que se perderá por no llevar información. Esto sucede cuando la no disyunción ocurre en la meiosis I. O bien, como en el caso 2, se dividirá “correctamente” durante la meiosis I (pongo correctamente entre comillas porque para un híbrido ya dará lugar a desequilibrios en las células hijas) y el fenómeno de no disyunción ocurrirá en la segunda etapa. El segundo caso no nos interesa, pero el primero sí. Si en las células germinales de un híbrido se da una no disyunción en la meiosis I ese individuo generará gametos viables si en la meiosis II vuelve a ocurrir una no disyunción, y podrá cruzarse con las dos especies parentales dando individuos fértiles. Este es un proceso típico en la especiación de los organismos (insisto, muy común en plantas), aunque es un proceso extremadamente raro en animales, que somos muy delicados a los desequilibrios genéticos.Espero haberme explicado. Si tenéis alguna duda preguntadme.
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CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 19:28
Perfecto.
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 11 de February de 2012, 19:58
Ha quedado claro. Gracias.  
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Nohita

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 09:44
Esto se pone cada vez más interesante. No participo porque no tengo nada que aportar, jajaja, pero lo que estoy aprendiendo con vosotros no tiene precio.  
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Bishop

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 16:47
Mil gracias Ukyo, no sólo lo has hecho comprensible, sino que ha ido mucho más allá de lo que yo me podía esperar.Felicidades por tu explicación  :wink:Comprendido entonces porque no son fértiles.He de entender por tu explicación Ukyo que eres bióloga, no?Una pregunta, ya que me comentaste que te habías leido el libro de David Nieto, ¿que te pareció?
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

Ukyo

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:33
He de entender por tu explicación Ukyo que eres bióloga, no?
Sí.  
Una pregunta, ya que me comentaste que te habías leido el libro de David Nieto, ¿que te pareció?
En un principio me sorprendió bastante el empleo de la terminología etológica de un modo tan constante y correcto. Ello me dio una buena impresión de libro (me lo regalaron sin avisar, así que yo no conocía el libro de antemano). Una vez leído puedo decir que me parece un libro muy decente, aunque el autor y yo no concordemos exactamente con todas las cosas.Si no fuera por cómo está el tema del mercado laboral y la crisis, sería un libro que recomendaría más a menudo, aunque para mí no es de los "básicos" que debe haber leído todo el mundo.
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

CesarB

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:36
Si no fuera por cómo está el tema del mercado laboral y la crisis, sería un libro que recomendaría más a menudo, aunque para mí no es de los "básicos" que debe haber leído todo el mundo.
Me lo recomiendas a mi, sabiendo el profundo asco que le tengo a Nacho Sierra. No se que alguien diga que es alumno del impresentable del Sierra me espina bastante.
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

ittm

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:44
Si no fuera por cómo está el tema del mercado laboral y la crisis, sería un libro que recomendaría más a menudo, aunque para mí no es de los "básicos" que debe haber leído todo el mundo.
Me lo recomiendas a mi, sabiendo el profundo asco que le tengo a Nacho Sierra. No se que alguien diga que es alumno del impresentable del Sierra me espina bastante.
Ah, pero ¿hay alguien que no le tenga un profundo asco a Nacho Sierra?
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

Ukyo

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:46
Me lo recomiendas a mi, sabiendo el profundo asco que le tengo a Nacho Sierra. No se que alguien diga que es alumno del impresentable del Sierra me espina bastante.
¿Te lo he recomendado yo alguna vez? ¿O me estás preguntando si te recomendaría el libro? (creo que lo segundo, te contesto).Yo a Nacho Sierra lo "conozco" de oído, pero no he profundizado mucho en leer sobre él (y lo que proponga). Ya sabéis que yo soy más de la etología que del adiestramiento, así que en un principio no tengo prejuicios. El libro de David toca temas interesantes relacionándolos con conceptos de la etología clásica que suelen ser útiles para entender las pautas del comportamiento canino desde un punto de vista muy etológico (es decir, el comportamiento que exhibe un animal sin adiestramiento).No es desde luego un libro para aprender profundamente sobre un tema, es más bien una interrelación de la etología con la forma de pensar que tiene el adiestrador. Habrá cosas con las que no estarás de acuerdo nunca, pero si no te ciegas en ellas resulta una lectura interesante.
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

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Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:46
Si no fuera por cómo está el tema del mercado laboral y la crisis, sería un libro que recomendaría más a menudo, aunque para mí no es de los "básicos" que debe haber leído todo el mundo.
Gracias por la respuesta Ukyo.Yo sabía que no era etólogo, pero se que es una persona de gran peso, y no en España sólo, sino en América y Europa, sobre todo con en el tema de la conservación de lobos, también se que el libro ha sido abalado por etólogos como Javier Talegón, por eso más que nada puse el libro por ejemplo.
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Usuario Titulo: Sobre César Millán

CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Sunday 12 de February de 2012, 17:52
Ah, pero ¿hay alguien que no le tenga un profundo asco a Nacho Sierra?
El tal David Nieto que afirma ser alumno suyo.
¿Te lo he recomendado yo alguna vez? ¿O me estás preguntando si te recomendaría el libro? (creo que lo segundo, te contesto).
Lo segundo.
Habrá cosas con las que no estarás de acuerdo nunca, pero si no te ciegas en ellas resulta una lectura interesante.
Gracias.
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