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Adiestramiento

Meter exigencia en la llamada.

Página: 1 de 2
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Meter exigencia en la llamada.

Zadar52

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Publicado: Monday 21 de December de 2015, 02:55
En este tema que voy a poner a continuacion leí una información de un usuario sobre la forma de meter exigencia en la llamada. Me gustaría saber vuestras opiniones al respecto( bien confirmando en método o bien mostrando el vuestro) y de paso recomendaros que os leáis el tema, que no tiene desperdicio.
http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/en-positivo-o-con--castigo--/1.html
Yo pienso que es imposible fijar una llamada sin refuerzos negativos, otros que piensen lo que quieran, pero es mi opinión.
¿Por qué?
Enseñar la llamada SI debe hacerse en positivo, obviamente debes de enseñarle la orden primero y como siempre debería ser, empezamos por la primera fase del aprendizaje, que es la enseñanza de la orden SIEMPRE en positivo y cebando al perro.
Con esto conseguimos algo muy simple. Enseñas que, al llamar a tu perro, va a recibir algo agradable a cambio, ¿pero qué pasa si algo en su camino es más estimulante que tu premio? Que simplemente el perro no va a acudir a tu llamada.

Quizás con ese sistema consigas que acuda a tu llamada el 70% de las veces, pero el 70% de las veces (en las que esta olfateando algo, por ejemplo) no es nada comparado con el 30% donde "hay un niño jugando a la pelota", "aparece una perra en celo", "cruza la carretera persiguiendo un conejo"... ¿Me explico?

Una llamada fija tampoco se consigue con el lazo afectivo, que tu perro y tú tengáis la mejor relación del mundo no significa que vaya a obedecerte el 100% de las veces, significa que estará más predispuesto a ti, no significa que no vaya a llamarle la atención una perra en celo.

La emoción más fuerte y con más intensidad en el perro es el miedo. Este es el motivo por el cual una llamada que se enseña con adiestramiento en positivo y después se "perfila" con refuerzos negativos es la más eficaz desde mi punto de vista, siguiento el NE-PO-PO (negativo, positivo, positivísimo).

Imaginemos esta situación: Un perro conoce ya la orden a la perfección, ahora pasaríamos a pulir la orden. Para ello, probamos al perro con distintos estímulos que van subiendo desde menor intensidad, a mayor.
Supongamos que para esto, se le ha puesto al perro un collar de impulsos con una intensidad muy baja, algo parecido a la vibración de un móvil cuando lo llevas en silencio (y seguro que a más de uno, eso, os ha hecho botar de la impresión alguna vez).

El perro se aleja un poco, lo llamamos, viene, confirmamos con un "muy bien" y una caricia. Todo normal. Ahora de repente, ve a lo lejos unos niños jugando con una pelota.
El perro se detiene, lo llamamos, nos mira y a continuación sale corriendo hacia los niños. ¿Dónde estaría el NE-PO-PO?
Pulsa el mando del collar, al perro le llega la vibración y lo sorprende (NO LE CAUSA NINGÚN TIPO DE DOLOR, REPITO QUE ES UNA VIBRACIÓN, pero estamos hablando de un perro que no comprende que es eso, para él es simplemente un estímulo desagradable que por cierto, NO asocia a nosotros y NO desgasta la relación con el dueño).
En las primeras veces, el dueño debería llevar una correa larga para guiar al perro hacia él, en cuanto el perro da un paso hacía su dueño la vibración cesa (Primer refuerzo negativo, cesa el estímulo negativo y es algo positivo para el perro).
El perro llega a su dueño y este le monta una fiesta (positivísimo).
Negativo->Recibe un estímulo negativo que lo sorprende.
Positivo->Desaparece el estímulo desagradable.
Positivísimo->Llega a su dueño y este le felicita y lo premia.

¿Qué pasará la próxima vez? Que cuando el dueño llame al perro, el perro sabe que la única forma de evitar ese malestar, es ir hacia su dueño, y que además, cuando llegue, va a recibir una fiesta por parte de este. Esto incluso da seguridad en el perro frente a su dueño.

Con el tiempo, llegan hasta ignorar estímulos muy muy fuertes. Hay una hembra de mali en mi escuela, que era la típica de ver un conejo y a la mierda el dueño (y creerme que tienen la mejor relación del mundo y que este hombre trabaja en todo lo posible en positivo), pero el dueño va a estar ahí siempre, el conejo se le escapa  Sonriente
Esta perra ya hasta los ignora cuando va suelta por la calle, ya pueden pasarle cinco en fila por delante y los ignora, y estamos hablando de un Malinois.

Como ya he dicho antes, cada uno puede tener su forma de hacer las cosas, para mí, seguir el NE-PO-PO para enseñar una llamada es  de las mejores formas para hacerlas efectivas y que además el lazo con el guía no se vea dañado en absoluto.
Y como he dicho antes, puede que tu perro te obedezca 99 veces de 100, pero esa que falla, puede costarle la vida.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 09:36
A mí me parece interesante, pero lo del collar de impulsos no lo veo. No por nada en especial, sino porque el dueño promedio no sabría utilizarlo (y me incluyo), y muy probablemente se pasaría de intensidad, se acabaría cargando la orden, y yo que sé.. No me termina de convencer.

Nosotros estuvimos con un adiestrador hace un año y la manera de entrenar la llamada que él tenía era dejarle puesta una correa de diez metros arrastrando y el perro a su aire. Llamaba y si acudía, fiestón. Si no acudía, cogía la correa y le daba un tirón seco para llamar su atención, y cuando le miraba, volvía a llamar. No sé si quizá el tirón sea un símil del collar de impulsos...

Nosotros con esta directamente intentamos no llamarla nunca si sabemos que no va a acudir para no gastar la orden, y hasta ahora viene la mayoría de las veces. Que si, no es el cien por cien de las veces y tienes ahí un riesgo, pero como cualquier dueño normal no te vas a poner a comprarte un collar de esos para practicar por tu cuenta y quizá acabar metiendo la pata.

Yo creo que para un simple perro de compañía, para que la llamada sea efectiva al cien por cien se ha de pasar por manos de un profesional si quieres meterle esa exigencia, sino lo veo muy complicado.
Pero vamos que yo tampoco tengo mucha idea.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 10:42
Yo prefiero tener una llamada al 95% y soltarlo sólo en sitios seguros.

Para determinados casos el collar de impulsos y ese método funcionan de maravilla, yo lo he visto en varios perros con resultados espectaculares, pero para mí es el último recurso. Prefiero llevar al perro con un poco de hambre y ofrecerle premios, que venga conmigo por decisión propia, y no porque sino le viene un "latigazo" de no sabe donde, sobre todo porque su actitud al venir es muy diferente.

Con ese método viene asustado de lo que le puede pasar si no se apresura a venir, de la otra manera viene expectante, con ganas de ver qué le espera a mi lado.

Es cierto que haciéndolo bien, sólo hay que usar el collar un par de veces, y luego el collar se retira y la llamada queda fijada, pero como digo, aunque es una opción que considero super útil para determinados casos, sería mi último recurso.

Saludos
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 11:16
Lo primero que hay que discernir es si el aprendizaje de la llamada es desde los 2 meses o en un perro adulto de uno o dos años. La metodología es muy diferente para mi y en el primer caso, si se hace bien, la exigencia jamás debería de aparecer.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 11:22
Por otro lado, el collar de impulsos en la llamada y su utilización debe de ser supervisada por profesional que además sepa usarlo. No es freir al perro porque puede aprender a huir y complicar aún mas el ejercicio. Como todos los ejercicios lleva un protocolo y muy alejado de lo que acabo de leer de usarlo un par de veces y luego retirarselo. Un buen trabajo pasa porque el perro nos vea con el collar en la mano y se ponga a saltar de alegría, no que nos huya pensando en lo que se le viene encima. Si esto no se entiende, olvidaros del collar de impulsos.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 11:33
Por otro lado, el collar de impulsos en la llamada y su utilización debe de ser supervisada por profesional que además sepa usarlo. No es freir al perro porque puede aprender a huir y complicar aún mas el ejercicio. Como todos los ejercicios lleva un protocolo y muy alejado de lo que acabo de leer de usarlo un par de veces y luego retirarselo. Un buen trabajo pasa porque el perro nos vea con el collar en la mano y se ponga a saltar de alegría, no que nos huya pensando en lo que se le viene encima. Si esto no se entiende, olvidaros del collar de impulsos.


Yo lo he visto usar (por un profesional) de la siguiente manera:
Colocar el collar al perro un par de semanas antes de su primera utilización, todo el día puesto como un collar normal, para que no asocie el collar con el impulso que vendrá después.
Luego, en un recinto cerrado (para no poner en riesgo al perro si le diera por huir), se hace el ejercicio. Llamada, si se hace "el orejas", un impulso bajo, hasta que encara al propietario, que cesan los impulsos y cuando llega fiesta, premio.
Luego ir añadiendo distracciones.
Cuando está entendido, dejar el collar puesto un par de semanas más, para que no haga asociaciones.

He visto usarlo con varios perros, y en ninguno de los casos ha hecho falta más de dos o tres sesiones con el collar, aunque lo han llevado puesto (y apagado) más tiempo. Y a día de hoy, no necesitan llevarlo.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 12:11
Por otro lado, el collar de impulsos en la llamada y su utilización debe de ser supervisada por profesional que además sepa usarlo. No es freir al perro porque puede aprender a huir y complicar aún mas el ejercicio. Como todos los ejercicios lleva un protocolo y muy alejado de lo que acabo de leer de usarlo un par de veces y luego retirarselo. Un buen trabajo pasa porque el perro nos vea con el collar en la mano y se ponga a saltar de alegría, no que nos huya pensando en lo que se le viene encima. Si esto no se entiende, olvidaros del collar de impulsos.


Yo lo he visto usar (por un profesional) de la siguiente manera:
Colocar el collar al perro un par de semanas antes de su primera utilización, todo el día puesto como un collar normal, para que no asocie el collar con el impulso que vendrá después.
Luego, en un recinto cerrado (para no poner en riesgo al perro si le diera por huir), se hace el ejercicio. Llamada, si se hace "el orejas", un impulso bajo, hasta que encara al propietario, que cesan los impulsos y cuando llega fiesta, premio.
Luego ir añadiendo distracciones.
Cuando está entendido, dejar el collar puesto un par de semanas más, para que no haga asociaciones.

He visto usarlo con varios perros, y en ninguno de los casos ha hecho falta más de dos o tres sesiones con el collar, aunque lo han llevado puesto (y apagado) más tiempo. Y a día de hoy, no necesitan llevarlo.

Bajo mi punto de vista, mal protocolo de entrada y mala utilización, posterior. Si el perro necesita llevarlo dos semanas antes es porque le caerá la del pulpo.

Insisto, el perro ha de querer llevarlo y ponerse contento al verlo y esto solo se consigue positivizándolo. Y hasta ahi puedo leer.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 12:18
No les cayó la del pulpo, y consiguieron una buena llamada. Uno de ellos era un Husky escapista a tope, era soltar la correa y salir corriendo en dirección contraria al dueño, y en dos sesiones iba con su dueño suelto, incluso en el parque con otros perros etc.

Dices que el perro tiene que querer llevarlo, es decir, es muy consciente del collar, de cuándo lo lleva y cuándo no. De ese modo, puedes quitarlo algún día y que el perro siga actuando como cuando lo llevaba puesto? (Pregunto desde la ignorancia eh ), porque puede que tu forma de utilizarlo sea más enfocado al trabajo, y no a que una mascota haga caso a su dueño en el parque sin tener que llevar el collar de por vida puesto (como he visto algunos por ahí, que cuando lo llevan guay, y cuando no....ni caso).

Saludos

P.D. He visto a más profesionales usarlo como he comentado.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 12:19
Lo primero que hay que discernir es si el aprendizaje de la llamada es desde los 2 meses o en un perro adulto de uno o dos años. La metodología es muy diferente para mi y en el primer caso, si se hace bien, la exigencia jamás debería de aparecer.

¿Puedes detallar un poco más??
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 13:03
Primero, cuando explico algo al público en general lo hago pensando en ello, no en el trabajo deportivo y como lo trabajo yo con mis s clientes. Posiblemente esto venga del trabajo deportivo y al revés. Pero soy consciente de a quien me dirijo.

Hay una cosa que es la base del trabajo con collar y que la gente obvia. El perro a de entender que el eléctrico no es el que lleva bateria sino el de paseo. Con ello conseguimos grandes avances a la hora de retirarselo.

Por otro lado, que el perro adore ese collar, recordar...el de paseo, es porque cuando lo lleva pasan las mejores cosas y precisamente después de su utilización.

Esto se llama programar al perro y es indispensable para realizar un trabajo limpio y a favor del perro tanto con esta herramienta como con cualquier otra.

Pero no me gusta qhablar solo de este collar para el trabajo de llamada porque para mi no es la solución definitiva sobre todo porque el desembolso de 300€ en él es para pensarselo. Y si, 300€. No me valen los chinos ni los de 100€ por muchos motivos. Necesitamos material de calidad que sepamos como, cuando y de que manera se realiza el trabajo.
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Zadar52

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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 13:07
Gracias por las respuestas, me quedo observando.
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Publicado: Tuesday 22 de December de 2015, 13:08
Lo primero que hay que discernir es si el aprendizaje de la llamada es desde los 2 meses o en un perro adulto de uno o dos años. La metodología es muy diferente para mi y en el primer caso, si se hace bien, la exigencia jamás debería de aparecer.

¿Puedes detallar un poco más??

La llamada a mi entender es vínculo en su máxima expresión. Los perros son sindicalistas. Se mueven por intereses y cuando no ocurre lo que les interesa, protestan para conseguirlo.

En un cachorro construimos una llamada perfecta, sin cometer errores, sin que el cachorro conozca lo que es fallar porque sabemos cuando y donde hacerla prestando máxima atención al entorno.

En un adulto hay que borrar su pasado, construir un vínculo sobre cimientos de barro y lleva mucho tiempo por lo que la exigencia aparecerá en algún monento.
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Publicado: Monday 28 de December de 2015, 18:27
No se si el perro no se enterará de que eres tu quien le provoca eso. Le pones un collar diferente y curiosamente cuando desobedece eso le provoca malestar... vale que no es lo mismo a que le pegues un tirón por  ejemplo, pero no se hasta que punto haciéndolo de esa manera no se enterará de que eres tu, por no decir que no se entere de que es el collar lo que se lo provoca.

Y otra cosa, haces ese entrenamiento controlado durante x tiempo, y luego se supone que le quitas el collar, si aparece una situación que no controlas en la que el perro tiene algo que le llame mucho y no obedece a la llamada, todo el ejercicio se va a la mie*da.

Y otra cosa, si el perro no responde a la llamada por ejemplo, por miedo, ese metodo no valdría no?



Solo como curiosidad, mi perra conoce la llamada, la sabe hacer perfectamente, y sabe que tengo recompensa, comida, además, que no es un simple bien y caricia. Y aún así hay veces que se hace la remolona un montón, da mil vueltas olisqueando todo y suelo tener que esperar a que haga un pis para volverla a llamar y entonces si viene. Que debería hacer? recompensar igualmente?  (ya evito llamarla cuando se que no me va a hacer caso)
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Zadar52

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Publicado: Monday 28 de December de 2015, 19:50
Le empiezas a poner el collar un mes antes y se lo dejas hasta un mes después y dudo que haga la asociación
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Publicado: Monday 28 de December de 2015, 21:24
Le empiezas a poner el collar un mes antes y se lo dejas hasta un mes después y dudo que haga la asociación

No no y no. Que mal me debo de explicar cuando llegas a esa conclusión.
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Publicado: Monday 28 de December de 2015, 21:25
No se si el perro no se enterará de que eres tu quien le provoca eso. Le pones un collar diferente y curiosamente cuando desobedece eso le provoca malestar... vale que no es lo mismo a que le pegues un tirón por  ejemplo, pero no se hasta que punto haciéndolo de esa manera no se enterará de que eres tu, por no decir que no se entere de que es el collar lo que se lo provoca.

Y otra cosa, haces ese entrenamiento controlado durante x tiempo, y luego se supone que le quitas el collar, si aparece una situación que no controlas en la que el perro tiene algo que le llame mucho y no obedece a la llamada, todo el ejercicio se va a la mie*da.

Y otra cosa, si el perro no responde a la llamada por ejemplo, por miedo, ese metodo no valdría no?



Solo como curiosidad, mi perra conoce la llamada, la sabe hacer perfectamente, y sabe que tengo recompensa, comida, además, que no es un simple bien y caricia. Y aún así hay veces que se hace la remolona un montón, da mil vueltas olisqueando todo y suelo tener que esperar a que haga un pis para volverla a llamar y entonces si viene. Que debería hacer? recompensar igualmente?  (ya evito llamarla cuando se que no me va a hacer caso)

Estas conclusiones las sacas de lo que yo he comentado?
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Publicado: Tuesday 29 de December de 2015, 00:00
No se si el perro no se enterará de que eres tu quien le provoca eso. Le pones un collar diferente y curiosamente cuando desobedece eso le provoca malestar... vale que no es lo mismo a que le pegues un tirón por  ejemplo, pero no se hasta que punto haciéndolo de esa manera no se enterará de que eres tu, por no decir que no se entere de que es el collar lo que se lo provoca.

Y otra cosa, haces ese entrenamiento controlado durante x tiempo, y luego se supone que le quitas el collar, si aparece una situación que no controlas en la que el perro tiene algo que le llame mucho y no obedece a la llamada, todo el ejercicio se va a la mie*da.

Y otra cosa, si el perro no responde a la llamada por ejemplo, por miedo, ese metodo no valdría no?



Solo como curiosidad, mi perra conoce la llamada, la sabe hacer perfectamente, y sabe que tengo recompensa, comida, además, que no es un simple bien y caricia. Y aún así hay veces que se hace la remolona un montón, da mil vueltas olisqueando todo y suelo tener que esperar a que haga un pis para volverla a llamar y entonces si viene. Que debería hacer? recompensar igualmente?  (ya evito llamarla cuando se que no me va a hacer caso)

Estas conclusiones las sacas de lo que yo he comentado?


En base al primer mensaje solo. Entiendo más o menos lo que tu dices, pero sigo sin entender algunas cosas.

A mi perra le pongo el arnés para salir a la calle e ir a dar paseos por el monte y demás y sigue sin gustarle nada, en caso de ponerle el collar electrico como collar de paso no creo que lo relacionase con cosas buenas. En todo caso, que tal poner el collar cuando se suelta? eso si le gusta, es como... este collar significa que puedes ir suelta y correr todo lo que quieras.

Y otra cosa, entonces con un perro adulto, de que manera podemos practicar la llamada sin utilizar collar? llamando solo cuando va a venir y recompensando?  
Sería correcto llamar, y si tarda en venir y tienes que esperar, no recompensar, pero dar unos pasos y volver a llamar, en ese caso si iría y entonces puedes recompensar?
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Zadar52

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Publicado: Tuesday 29 de December de 2015, 01:15
Pues se ve que no lo entendí  
Lo  de llamarlo solo cuando sé que va a obedecer es fácil, pero para eso es la exigencia,para los momentos en los que de verdad NECESITAMOS que acudan.
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Publicado: Wednesday 30 de December de 2015, 02:18
Claro, pero como meto exigencia en la llamada sin utilizar collar? hay alguna forma? Es que obviamente no voy a comprar el collar para trabajar una llamada de "andar por casa" con mi perra.

Lo veo dificil pero por preguntar...
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Publicado: Tuesday 05 de January de 2016, 20:48
Me gusta este hilo!!!
Yo pienso que una buena llamada se construye con el vinculo, por lo menos en mi caso, pero pienso que tu tienes que ser mas interesante que el perro que pasa por al lado o que otra persona le de un premio.
Yo hice varios ejercicios para la llamada ,sobre todo porque lagun era un perro reactivo y necesitaba que viniera a la primera y ahora asi es, pero lo mas fuerte es que solo con mirarnos , viene.

Esta tarde sin ir mas lejos , un hombre que siempre ve que le da un premio, a empezado a decirme no se va a ir contigo, y no paraba de darle chuches , yo me he alejado para hacer la prueba  no a tardado ni un minuto en rechazarle el premio y venirse conmigo.

El refuerzo de la llamada es el vinculo, es lo que yo creo. Un saludo
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Publicado: Tuesday 05 de January de 2016, 20:58
Me gusta este hilo!!!
Yo pienso que una buena llamada se construye con el vinculo, por lo menos en mi caso, pero pienso que tu tienes que ser mas interesante que el perro que pasa por al lado o que otra persona le de un premio.
Yo hice varios ejercicios para la llamada ,sobre todo porque lagun era un perro reactivo y necesitaba que viniera a la primera y ahora asi es, pero lo mas fuerte es que solo con mirarnos , viene.

Esta tarde sin ir mas lejos , un hombre que siempre ve que le da un premio, a empezado a decirme no se va a ir contigo, y no paraba de darle chuches , yo me he alejado para hacer la prueba  no a tardado ni un minuto en rechazarle el premio y venirse conmigo.

El refuerzo de la llamada es el vinculo, es lo que yo creo. Un saludo


Que suerte tienes, ya te digo que yo hago todos con mi perro jamás haría eso jajaja como has hecho para que te quiera tanto?
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