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Criticas sobre consecuencias negativas del adiestramiento "poco firme" ¿?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Criticas sobre consecuencias negativas del adiestramiento "poco firme" ¿?

DogTeacher

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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 14:42
Primero, hay muchos que defendéis que el castigo positivo para un perro "doméstico" sobra, que exclusivamente con premios habéis conseguido una convivencia fácil y sencilla. Y me lo creo, pero si eso es así... es que tenéis la fortuna (o no, a mi me gustan los perros cabrones, qué le voy a hacer) de tener perros fáciles y por ello podéis "sacar pecho" de que nunca os ha hecho falta echarle la bronca.
A muchos me gustaría verlos lidiando con un perro complicado, por ejemplo con un perro que sabe comunicarse perfectamente con los demás, sin miedos, un perro al que simplemente LE DIVIERTEN las broncas, que los hay.
Con esto quiero decir que el 100% positivo no es cuestión de lo que el dueño quiera, es cuestión del perro que tienes (y del entorno en el que vivas, obviamente el que viva en mitad del monte podrá llevar al perro suelto y lo mismo no necesita llamarlo ni una sola vez a lo largo del paseo, en cambio el que viva en una gran ciudad y suelte a su perro en el parque, tendrá que controlar que no se meta en los setos a revolcarse en mierdas humanas, no coma basuras, no persiga balones de niños, no cace palomas, no se bañe en las fuentes, no se acerque saludar a la gente porque sí o a perros que van atados, no se meta en un área infantil... eso o lo llevas atado siempre o lo sacas a las 3 de la mañana, si te lo puedes permitir). Resumiendo... que NO existe una fórmula como con la Coca-cola, ni libros de instrucciones universales para afirmar que los castigos sobran y que se puede educar perfectamente sin ellos, aunque bueno... el tema principal creo que era el adiestramiento.  


Yo no entiendo muy bien a que os referís con el 100% en positivo (ni los unos, ni los otros). Los procesos de aprendizaje ocurren con independencia de lo que quiera el guía. Negar que en cualquier sesión de entrenamiento se están castigando ciertas conductas es insostenible, y no saber reconocer esas situaciones te convierte en un mal profesional. A partir de aquí, podemos discutir sobre lo que sea. Educar sin castigos no se puede. Educar sin collar eléctrico, de pinchos o demás sin ningún problema. Que sea más adecuado hacerlo de una manera u otra en según que casos? No lo sé, por mi parte, voy a dejar que sea la ciencia quien lo determine y no el iluminado de turno por mucha "escuela" que haya creado.

A mí, lo que me jode, y espero que nadie se sienta identificado por que no es mi intención criticar a alguna persona en concreto, es que los profesionales o incluso aficionados al adiestramiento deportivo se crean que están de vuelta y media, que ya lo saben todo, que sus perros son mucho más complicados y por tanto todos los conocimientos sobre entrenamiento animal no van con ellos. Y todo esto en el 99% de los casos sin saber lo que es el google académico o lo que es un análisis funcional. Y ya lo mejor de todo es cuando intentan vender la moto de que el collar eléctrico es poco menos que "cirugía del comportamiento" para la que solo ellos están preparados.
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Sephorah

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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 14:53
A mi parecer, tener un perro no dista mucho de tener un hijo, a los dos hay que educarlos para que sean capaces de convivir en familia y en sociedad. Ambos necesitan normas y límites para evitar conflictos y ambos necesitan de nuestra compañía, cariño y comprensión. No se trata de comparar perros y humanos, si no de intentar entendernos y comunicarnos con nuestros perros en base a nuestra relación con el mundo. Es mi humilde forma de verlo.
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pleca

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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 14:53
Cuando se habla de educar sin castigos, desde el punto de vista del propietario medio, creo que se habla de no emplear castigos "intencionados". Creo que va por ahí, o al menos es lo que yo entendí a partir de lo que dijo una usuaria cuando hablaba de que el perro "se lo merecía" (el castigo). No tiene sentido querer educar sin estimulación aversiva, porque aversivos los hay y, es más, sería absurdo (y seguramente nada sano) que el propietario intentara retirarlos del entorno. Yo no soy una experta teórica, ni práctica tampoco, pero sí sé que intentar que el perro haga algo mediante castigo no tiene sentido. El perro no hará algo porque se le castigue. Dejará de hacer algo, en todo caso. Luego tendrías que castigar todas las conductas que no sean la que quieres que realice. Obviamente en la práctica el perro suele acertar a la segunda o la tercera con lo que queremos (especialmente si se le ayuda), y se le premia por hacerlo. Por ese motivo cualquiera con dos dedos de frente que emplee aversivos le dará la posibilidad de escapar de ellos al perro (por ejemplo, guiarlo con correa para que se acerque si está usando teletac). Si no le diera un escape, sería tortura.

Por otra parte, creo que la antipatía que provoca a muchos adiestradores las ciencias que estudian la conducta es que reducen el perro (y el ser humano) a una batidora.

Y es que lo somos. Pero una sumamente complicada a la que le afectan infinidad de cosas, y muchas internas que es muy difícil analizar. Eso no significa que no tengamos (todos) algunos botones de on y off. Y no creo que se puedan obviar o rechazar por antipatía. Existen. Actúan. No creo que se pueda negar la digestión, los latidos del corazón. Tampoco el sistema de aprendizaje.

Oye, que a mí también me resulta antipático, de verdad. Tengo personalidad, tengo una mente, mi perra también. Tenemos sentimientos y tomamos decisiones.

Pero sigo dándole al interruptor del baño sin darme cuenta, a pesar de saber que acaban de saltar los plomos...
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shiba87

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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 15:31
Realmente  pie de calle, castigo=maltrato, tanto porque por cuestiones culturales automáticamente lo vemos así, como porque en la mayoría de los casos, lo que se ve, tanto por parte de "profesionales", como de propietarios de andar por casa, es exactamente eso.
Ahí partimos de dos extremos. Uno en el que un collar de pinchos y estampar al perro contra el suelo sin motivo aparente y sin miramientos es lo más sano y normal del mundo y hay que inventarse lo que sea para justificarlo, concienciando a su vez a los demás de que es lo mejor para el perro.
Y la oposición férrea a lo anterior, que asume indudablemente que castigo es maltrato y sólo viven para cuestionar a los del extremo contrario, haciendo campaña en sentido opuesto.

El quiz radica en que ambos extremos no llegan a manejar realmente lo que condicionamiento operante (estrés, gestión y otras cuestiones más complejas ya ni hablemos) y se deshacen en hablar en pro o en contra del "castigo" sin realmente saber qué es o en qué consiste. De ahí surgen tanto el "aprendizaje" únicamente mediante castigo o la total y absoluta ausencia de castigo en el aprendizaje.
El resultado, que ahora cuando alguien utiliza un término, éste se ha tergiversado tanto que hay que cogerlo con pinzas e hilar muy fino a ver de qué está hablando exactamente, como puede ser el "positivo", que ni los más positivos saben de qué v la historia ¿^^
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 16:21
Antes de nada, perdón por divagar  

Por otra parte, creo que la antipatía que provoca a muchos adiestradores las ciencias que estudian la conducta es que reducen el perro (y el ser humano) a una batidora.

Y es que lo somos. Pero una sumamente complicada a la que le afectan infinidad de cosas, y muchas internas que es muy difícil analizar. Eso no significa que no tengamos (todos) algunos botones de on y off. Y no creo que se puedan obviar o rechazar por antipatía. Existen. Actúan. No creo que se pueda negar la digestión, los latidos del corazón. Tampoco el sistema de aprendizaje.

Oye, que a mí también me resulta antipático, de verdad. Tengo personalidad, tengo una mente, mi perra también. Tenemos sentimientos y tomamos decisiones.
 


Esto son las implicaciones del determinismo aplicado al comportamiento (sobretodo al humano). Que nos digan que existen unas reglas que determinan la física o la química no nos molesta pero que nos digan que nuestro comportamiento o el de nuestro perro se puede explicar, predecir y controlar manipulando una serie de variables, nos jode.

PD: Y si tienes una mente, ¿donde está? y ¿como sabes que la tienes?
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 17:58
Puedes enseñar una llamada muy fiable usando "unicamente" castigo des del segundo 0 y con el perro que tenga 0 vínculo contigo y fijaras la conducta y el perro cada vez que lo llames bajará las orejas y le faltará tiempo para llegar a tu lado. Es un extremo, pero por poder todo se puede en esta vida


Que no, leches  

Se puede enseñar utilizando estimulación aversiva pero el castigo es un procedimiento que reduce la frecuencia con la que se emite un comportamiento por lo que no sirve para enseñar nada. Puedes castigar conductas alternativas pero hasta ahí llega el castigo.


Perdon, a eso me referia.

Sobre lo otro, totalmente de acuerdo contigo. Aunque añado que a veces, por incapacidad nuestra de no saber como comunicarnos mejor o por como es el perro, no te va a quedar otra que usar un aversivo de los que se crucifican.

En deportivo hay gente trabajando sin castigo positivo com buenos resultados, pero si les preguntas, seguro que te dirán que no han sido incapaces de crear ese mismo aprendizaje en todos los guias/perros que lo han intentado.
Dandole vueltas puedes conseguirlo? seguro que si, pero hoy por hoy es extremadamente dificil y "no compensa".

Ojala que en el futuro la ciencia del comportamiento nos de respuestas que ahora no tenemos, pero aun queda para eso.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:03
Así que psicólogo XD ahora se porque carajo me hace pensar tanto lo que dices y me cuesta de entender jajaja

Yo también creo que compraría animales y personas en temas eticos! Y repito, eticos es un error y siempre habrá el que diga mi perro vive genial, en la naturaleza comería peor o dormiría mojado y yo le doy un techo, y el que piense si yo puedo dormir en un colchón porque el es menos que yo y tiene que hacerlo en una colchoneta en el suelo?
Por poner un ejemplo, yo creo que lo que entra dentro de mi ética es tratarla lo mejor posible y darle todo lo que necesite sin comprometer por ejemplo la integridad de mi casa ( por lo que no la dejo  cagar en casa por ejemplo, aunque quizás a ella le apeteciera) o la de nuestra relación o si seguridad dejándola pasear suelta por donde ella quiera.
En este punto podríamos compararlo a una relación con bien decis de hijo-padre, y no quiero decir que los niños no dean personas, no es equivoques XD pero no están desarrollados en su plenitud y muchas veces tocan hacer cosas quizás no muy éticas que atentan contra su voluntad o libertad.
Podemos comprar animales con personas en temas morfológicos, de anatomía comparada, incluso ayudan y mucho en temas teológicos, pero no creo que haya que compararlos en temas eticos, porque por poner el ejemplo mismo, si se pudieran comparar a términos eticos, no es etico experimentar con humanos, entonces tampoco con animales.


En cuanto al otro mensaje, no me doy por aludida porque ni doy adiedtradora ni compito con mi perra ni nada parecido, pero si le he dedicado bastante tiempo a hacer obediencia y otros juegos, y por eso estoy bastante de acuerdo con troyonidas, y es que he tenido la suerte de poder estar con varios perros a los que me han "dejado" y ver con mis propios ojos como alguno con decirle " ven aquí" dando Palmitas aprendía rápidamente la orden y lo peor ( o mejor, depende por donde lo veas) es que  segundos más tarde podía está mirando para otro perro y haciéndole fiesta que lo repetidas y venía como un rayo, yo a este perro no creo que le hiciera falta ni le beneficiara en absoluto el uno del castigo positivo, para que?   También he visto perros más cabroncetes que si lo saben y si lo hacen, pero ojo hay que saber cuándo usarla porque como te pasees olvídate, por ejemplo el caso de una amiga que cuando llamaba el perro para entrar a casa le decía lo de " que te den, paso", le metería un castigo ahí? Pues tampoco, lo que le propuse es que en vez de llamarlo para entrar y punto, que lo llamase a entrar para darle un premio y volver a salir, o jugar un poco dentro, y madre mía si cambio, es lo que decía antes de recurrir al castigo yo ( en mi humilde opinión) opino que hay que enseñarlo obviente, y que también hay que motivarlo.

Ahora bien, si hay perros cabroncetes de verdad, que desobedecen no porque les falte aprendizaje o motivaciones ( o quizás es imposible encontrarlas), yo ahí si considero el uso del castigo positivo. Y es el caso que tengo con mi perra, pero no he querido aún llegar a eso ( porque a pesar de haber leído algunos cursillos sobre cómo usarlo me ha parecido abusivo y no estoy de acuerdo) buscando otras salidas.  Ahora bien si alguien no de lo cree que venga y se la dejó para que pruebe con todas las salchichas del mundo, todas las caricias y demás pamplinas ( para ella), obedecerá feliz y contenta hasta wue le de el clikc, quizás porque ya se aburre de hacer ese ejercicio, quizás porque encontró algo que le gusta más, que de escha un carrera a lo fugitiva y q correr detrás de ella (tengo que decir que tampoco es lo habitual, pero si hay comida de por medio... Además es muy " traicionera" porque da vueltad oliendo como para hacer pis y cuando no liras sale pitando XD)

Ahora bien, hablo de la llamada porque como digo para mi es lo más importante y lo más difícil, con diferencia ( no la llamada en modo trabajo que la hace dejando un rastro en la arena del frenazo con el culo XD). Es algo importantísimo por seguridad del perro y de los demás. Para todo lo demás que hacemos no usaría métodos agresivos porque si lo hacemos es para jugar y disfrutar ambas, y lo hará todo lo bien que sepa o que le apetezca, en todo caso lo respeto, pero con la llamada no me contempló si es ético o no o si merece la pena enseñarla para que funcione con la expectativa del 100% de las veces.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:03
Editado moderación: tienes un mensaje privado.

EDIT: No voy a discutir de la si existe o no mente, DogTeacher   Es un constructo con el que denomino mi propia individualidad de conducta (verbal incluida), y aplico ese mismo constructo para mi perra, porque tiene sus características peculiares y únicas. Si nos ponemos a discutir de la mente me sentiría un poco magufa, como los que se dedicaban a pesar el alma en 1907
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:27


Ahora bien, si hay perros cabroncetes de verdad, que desobedecen no porque les falte aprendizaje o motivaciones ( o quizás es imposible encontrarlas), yo ahí si considero el uso del castigo positivo.


Yo también lo considero y puedo confesar haber dado algún que otro tirón con la correa después de mucho tiempo de enseñar previamente alguna cosa, como por ejemplo el simple caminar sin tirar, que mi perra lo hace muy bien pero cuando se acelera se acelera y hay que parar para que lo recuerde. Normalmente sin tirones o gritos pero alguno le ha caído. Sin embargo, le sigue saliendo ese impulso cada de vez en cuando. En otras cosas, o en esa misma normalmente, es obediente. Pero si después de habérselo enseñado durante mucho tiempo, que consiga hacerlo bien, que falle de vez en cuando, y de esos de vez en cuando alguno le cae castigo... pues sigue sin eliminar del todo el fallo, pues no sé, las opciones para mis ojos de novato son: no lo he enseñado bien aunque lo parece / el castigo no está bien administrado / el perro es un poco cabezota a veces.

Lo de si es ético un comportamiento perfecto no sé si lo podríamos enfocar en la idea de perfección que es una construcción humana. En competición la llamada tendrá que ser inmediata y recta y sin mirar a los lados. Pero en la vida real que el perro mire a un lado sin parar de correr o que la carrera no sea recta del todo no tiene ningúna importancia. Incluso si algo le despista y se para, pero vuelve a correr hacia nosotros, sigue siendo "perfecto". La perfección de competición o de cualquier otra cosa, si se puede conseguir pues vale; sólo dejaría de ser ética si se ha administrado demasiada presión para alcanzarla, y eso pues alguien que sepa lo hará bien.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:37
Los perros no son perfectos, hay veces que se les olvida algo o bien porque ya no tienen costumbre de hacerlo, o porque de han distraído con un olorcillo que les llama, también es posible que le compense probar a ver si le dejas XD que eso lo he visto mucho, mi perra se lo hace a mi pareja, le toma el pelo, yo le dejo a la perra y le digo " que no se mueva de aquí" y la perra aprovecha que sabe que el no se entera para ir reptando o a los poquitos cuando conmigo eso no lo haría nunca XD
Si el castigo es un simple tironcito y el perro ve un chuletón tirado en el suelo por ejemplo, es normal que tire, le compensa, ahora bien si además del tirón te das media vuelta ya le fastidia más porque además del castigo no consigue lo que quiere.  

De todas formas, que mal hará un tirón??? Sólo por el hecho de que el perro sabe que es una corrección, porque he visto dueños arrastrando más que pSeando a su perro y obviamente se llevaban tirones ( no precisamente intencionado, al andar moviendo la mano por ejemplo) y el perro ni se coscaba,  obviamente para quienes paseamos con la correa sin tensión cuando le damos un tironcito el perro de entera de sobra porque es. También depende de la intensidad según la situación, a mi la mayor parte de las veces me llega con estirar el dedo índice para darle el tirón efectivo para que se dé cuenta que va más en tension de lo que quiero.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:43
Sí, es que cada momento es distinto. A la mía lo que le pasa es la mucha energía e inquetud que tiene, que algunos días las tiene subidas o tenía prisa por salir.
A veces el tirón es como tú dices una señal con los dedos y vale. Otras también ha llegado a ser un señor tirón y dar la vuelta. No sé, igual incluso los hago demasiado suaves cuando los hago fuertes, pero claro, me da miedo hacerle daño, of cors. La mayor parte de los paseos con correa ésta los hace justo a mi lado (pero no en fuss) tan feliz, o delante de mi sin tirar. Pero bueno, tiene sus días. O algo que ve, como tú dices, que también es consciente de saberse controlar y de saberse atada, pero otras veces el nervio se impone.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:47
No voy a discutir de la si existe o no mente, DogTeacher   Es un constructo con el que denomino mi propia individualidad de conducta (verbal incluida), y aplico ese mismo constructo para mi perra, porque tiene sus características peculiares y únicas. Si nos ponemos a discutir de la mente me sentiría un poco magufa, como los que se dedicaban a pesar el alma en 1907


jaja si, si. Mejor lo dejamos aquí.

Ahora bien, si hay perros cabroncetes de verdad, que desobedecen no porque les falte aprendizaje o motivaciones ( o quizás es imposible encontrarlas), yo ahí si considero el uso del castigo positivo. de la estimulación aversiva


Yo es que no considero que ese perro sea cabroncete, simplemente no he encontrado los reforzadores adecuados, o no los estoy aplicando de la forma correcta. Este es un tema muy frecuente en niños con autismo, donde hay una bibliografía muy extensa donde se estudian muchas soluciones a estos problemas, que generalmente se pueden aplicar con perros perfectamente.

Efectivamente hay perros más y menos complicados, al igual que ocurre con los niños. La cuestión es que cuando no nos funcionan nuestros recursos para educar a un niño o a un perro, no hay que empezar a tirar de aversivos (o de aversivos de mayor intensidad). Lo que hay que hacer, es contactar con un profesional que disponga de más recursos (en positivo o en negativo, me da igual). De lo contrario, lo más probable es que observes como, al igual que pasaba con tus premios, tus aversivos tampoco van a funcionar. Con la diferencia de que puedes estar jodiendo al perro.bastante más.

Ahora bien, si hay perros cabroncetes de verdad, que desobedecen no porque les falte aprendizaje o motivaciones ( o quizás es imposible encontrarlas), yo ahí si considero el uso del castigo positivo. Y es el caso que tengo con mi perra, pero no he querido aún llegar a eso ( porque a pesar de haber leído algunos cursillos sobre cómo usarlo me ha parecido abusivo y no estoy de acuerdo) buscando otras salidas.  Ahora bien si alguien no de lo cree que venga y se la dejó para que pruebe con todas las salchichas del mundo, todas las caricias y demás pamplinas ( para ella), obedecerá feliz y contenta hasta wue le de el clikc, quizás porque ya se aburre de hacer ese ejercicio, quizás porque encontró algo que le gusta más, que de escha un carrera a lo fugitiva y q correr detrás de ella (tengo que decir que tampoco es lo habitual, pero si hay comida de por medio... Además es muy " traicionera" porque da vueltad oliendo como para hacer pis y cuando no liras sale pitando XD)


A mi lo que me parece, es que necesitas un buen profesional, que sepa lo que es un análisis funcional, que tenga recursos y que tome datos sobre la conducta de tu perra al introducir las novedades que introduzca para saber realmente si están funcionando o no. Probar cosas a lo loco, probablemente no te vaya a funcionar.

Ahora bien, hablo de la llamada porque como digo para mi es lo más importante y lo más difícil, con diferencia ( no la llamada en modo trabajo que la hace dejando un rastro en la arena del frenazo con el culo XD). Es algo importantísimo por seguridad del perro y de los demás. Para todo lo demás que hacemos no usaría métodos agresivos porque si lo hacemos es para jugar y disfrutar ambas, y lo hará todo lo bien que sepa o que le apetezca, en todo caso lo respeto, pero con la llamada no me contempló si es ético o no o si merece la pena enseñarla para que funcione con la expectativa del 100% de las veces.


Consejo: Es mucho más fácil parar al perro con un quieto que con una llamada. Es mucho menos costoso para el perro quedarse quieto y seguir a la misma distancia del objetivo que darse toda la vuelta y volver.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:52
Jajaja es que la mía no tiene excusa es una suertuda, normalmente mi padre la baja de día con la flexy de 8 metros por lo que puede ir oliendo todo lo que le de la gana. Y conmigo salimos de noche paseo largo 1 hora o más y va con la correa corta al principio ( sino sale muy subida ) o si hay zona peligrosa, por lo demás siempre suelta, vamos que no tiene quejas de que sea muy estricta como para pegarse esas escapadas, que yo las he visto en perros que suelen ir siempre atado y cuando los sueltan es como " fiesta rachada" por si no vuelven a soltarlos en 1 mes.

Lo de los tirones cuidado, si el collar va en la parte superior del cuello no hace falta dárselo muy fuerte para que le moleste, si el collar va a bajo vas a tener que hacer más fuerza, va a ser menos eficaz y además puede hacerle daño en el cuello o articulaciones ( a mi parecer vamos).  Tirones con wl arnés ya son totalmente inwfextivos por muy fuerte que sea yo ahí uso el tipo " látigo"( hago una onda con la correa y el ruido del mosquetón con la argolla) pero vamos, cuando va con arnés es para ir a lo " free" así que no hay lugar para muchas correcciones.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:58
Creo que nos estamos liando con si entrenar la llamada con aversivos o no xD Pues mira, si hay peligro de que el perro se mate y no hay manera humana de evitar que se escape (pongamos que no es que se le suelte, sino que salta la valla de un chalé y se han puesto cientos de miles de cosas para impedirlo y no hay forma) estaría totalmente a favor del típico pastor eléctrico... si no tuviera la seguridad de que seguramente para el perro huir es cada vez más interesante y cuanta mayor sea la dificultad más lo intentará. A lo mejor hay que intentarlo al revés...

El hilo inicialmente planteaba la cuestión de si el adiestramiento positivo tiene consecuencias negativas. De ahí, problemas: qué es el adiestramiento positivo. Si hablamos de vendehúmos y marketing, pues sí, claro que las tendrá, especialmente para el bolsillo. Si con adiestramiento positivo entendemos aquel que se basa en la ciencia de la conducta y voluntariamente elige métodos más amables con el perro según un esquema de mínima intervención necesaria para lograr la conducta (lo que debería ser) pues la pregunta está tan fuera de lugar como preguntar si tiene consecuencias negativas navegar sabiendo que la tierra es redonda y si se navegaba mejor cuando te caías por una cascada según los mapas. Luego se planteó que los perros se portan mal porque no se les enseña quién manda y si tenía algo que ver eso con cómo aprende un perro y cómo reacciona y, de paso, si eso es cierto, que está un pelín pasado. Luego, si el adiestramiento basado en el reforzamiento funciona o no y si puede alcanzar la perfección "eléctrica" que se consigue en pruebas deportivas. La respuesta es que si quien lo efectúa sabe de verdad cómo funciona, sí, pero solamente con métodos no éticos. Para conseguir una conducta 100% fiable tienes que crear una adicción. Dogteacher lo ejemplificó con los ludópatas. No sé si con drogadictos se entiende mejor... Y no sé si me he perdido algo xD
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 18:59
Muchas gracias por tus consejos, de verdad los aprecio,  una vez contacte con una profesional porque la perra era bastante miedosa ( con ruidos y cosas desconocidas) y lo había ido trabajando yo y era para que evaluará como la veía y si eran oportunos o no los métodos usados, en ese momento el tema de la llamada no me preocupaba porque apenas la soltaba, quizás pueda volver a hablar con ella, porque me hizo un favor, porque económicamente no estamos como para gastar en nada que no sea absolutamente necesario.

La verdad, que no se donde falla ( me explico, no se lo que no veo) porque en modo trabajo ( es decir cuando quiere jugar varias veces a lo largo del paseo normal suelta)  puedo hacer una permanencia y una llamada perfecta,  si va a su bola y no quiero que se acerque a algo lo que hago es negarle acercarse, y luego la llamo y según va viniendo la voy premiando con más efusividad ( al final he descartado la comida).  Osea incluso si quiere ir a por algo obedece más o menos, pero el problema son sus "clicks" que no son muy a menudo pero cuando pasa es como una patada en el estomago.
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Publicado: Tuesday 23 de August de 2016, 19:25
Creo que nos estamos liando con si entrenar la llamada con aversivos o no xD Pues mira, si hay peligro de que el perro se mate y no hay manera humana de evitar que se escape (pongamos que no es que se le suelte, sino que salta la valla de un chalé y se han puesto cientos de miles de cosas para impedirlo y no hay forma) estaría totalmente a favor del típico pastor eléctrico... si no tuviera la seguridad de que seguramente para el perro huir es cada vez más interesante y cuanta mayor sea la dificultad más lo intentará. A lo mejor hay que intentarlo al revés...

El hilo inicialmente planteaba la cuestión de si el adiestramiento positivo tiene consecuencias negativas. De ahí, problemas: qué es el adiestramiento positivo. Si hablamos de vendehúmos y marketing, pues sí, claro que las tendrá, especialmente para el bolsillo. Si con adiestramiento positivo entendemos aquel que se basa en la ciencia de la conducta y voluntariamente elige métodos más amables con el perro según un esquema de mínima intervención necesaria para lograr la conducta (lo que debería ser) pues la pregunta está tan fuera de lugar como preguntar si tiene consecuencias negativas navegar sabiendo que la tierra es redonda y si se navegaba mejor cuando te caías por una cascada según los mapas. Luego se planteó que los perros se portan mal porque no se les enseña quién manda y si tenía algo que ver eso con cómo aprende un perro y cómo reacciona y, de paso, si eso es cierto, que está un pelín pasado. Luego, si el adiestramiento basado en el reforzamiento funciona o no y si puede alcanzar la perfección "eléctrica" que se consigue en pruebas deportivas. La respuesta es que si quien lo efectúa sabe de verdad cómo funciona, sí, pero solamente con métodos no éticos. Para conseguir una conducta 100% fiable tienes que crear una adicción. Dogteacher lo ejemplificó con los ludópatas. No sé si con drogadictos se entiende mejor... Y no sé si me he perdido algo xD


Gran resumen del hilo!!

PD: Raixa, te mando un privado.
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UraUke

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 07:22
Sobre el tema del castigo, hay un vídeo (que no encuentro ahora) en que Dunbar comenta que un castigo a una acción debe ser más coherente (es decir, aparecer siempre) que el premio. Se refiere a que el premio llegado un momento debe aparecer aleatoriamente o ir desapareciendo, y el perro sigue manteniendo la expectativa y respondiendo a la órden, y por contra que el castigo, si no aparece siempre una vez que se usa (no se refiere a castigo físico) el perro no generaliza la prohibición. ¿Es eso correcto? Parece tener cierto sentido, en cuanto a "prohibiciones" hay que ser coherente, pero ¿esto puede aplicarse también a las correcciones físicas, por ejemplo con el collar? ¿Entraríamos otra vez en la "espiral" de castigos al estilo B.Woodhouse?


Sobre el canal que hablaba de un sistema de enseñar a perros incluso agility sin premios de comida, han subido un video que me parece absurdo. Es un fragmento de un programa de TV usado como ejemplo. Pretenden confundir los conceptos adiestramiento o educación con rehabilitación, y extrapolar un caso muy concreto a la idea de que "adiestrar a los perros con comida no funciona".
https://www.youtube.com/watch?v=oo11Fq2lanU
Enseñar a los perros sin comida de premio, vale. Reducción a un caso extremo de todos los complejos principios de aprendizaje que se sabe que dan resultados, ya es marketing magufo.
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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 09:31
Sobre el tema del castigo, hay un vídeo (que no encuentro ahora) en que Dunbar comenta que un castigo a una acción debe ser más coherente (es decir, aparecer siempre) que el premio. Se refiere a que el premio llegado un momento debe aparecer aleatoriamente o ir desapareciendo, y el perro sigue manteniendo la expectativa y respondiendo a la órden, y por contra que el castigo, si no aparece siempre una vez que se usa (no se refiere a castigo físico) el perro no generaliza la prohibición. ¿Es eso correcto? Parece tener cierto sentido, en cuanto a "prohibiciones" hay que ser coherente, pero ¿esto puede aplicarse también a las correcciones físicas, por ejemplo con el collar? ¿Entraríamos otra vez en la "espiral" de castigos al estilo B.Woodhouse?


El castigo es más eficaz a la hora de reducir la frecuencia con la que aparece una conducta cuando se suministra siempre que aparece la conducta que queremos modificar. Si a veces castigamos y otras no, no suele desaparecer el comportamiento por completo y disminuye su frecuencia a un ritmo más lento. Además el perro puede aprender que determinadas claves del contexto están relacionadas con la no aparición del evento evento castigador.  

En el caso del reforzamiento positivo, los programas de reforzamiento de razon fija 1 (en los que se refuerza cada emisión de la conducta) maximizan la velocidad de adquisición de un comportamiento por lo que son ideales para una fase inicial del aprendizaje. El problema es que un comportamiento entrenado de este forma es muy poco resistente a la extinción. En cuanto no refuerces el comportamiento un número muy reducido de veces, este se va extinguir. Por ello se suele recomendar que, en una fase posterior se pase a un programa de razón variable en el que solo se refuerza el comportamiento en algunas ocasiones (de forma aleatoria), resultando en una mayor resistencia a la extinción.
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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 09:38
Pues... educación, adiestramiento y rehabilitación siguen las mismas leyes, sistemas, principios del aprendizaje.

Ese perro no acepta comida porque está cagado de miedo (lo he visto por encima y sin sonido, así que no sé lo magufo que será lo que dicen). No sé qué intentan demostrar... ¿que la comida no funciona cuando un perro está cagado de miedo? Claro que no... Ningún perro (ni persona, ya de paso) puede saltarse a la torera el funcionamiento de su propio cerebro. ¿Y dices que este canal está defendido por etólogos y tal? Cosas veredes, Sancho...

No hay perros "especiales" con los que haya que hacer cosas distintas. Habrá perros con mayor tendencia a la lucha/fuga, habrá perros más persistentes, habrá perros menos persistentes, habrá reforzadores que no sirvan, habrá animales con trastornos neurológicos... pero los principios del aprendizaje (que no son tantos) se aplican en todos los casos.

No sé si es más difícil extinguir una conducta aprendida mediante reforzador que una aprendida mediante castigo, la verdad... Lo lógico es un rotundo sí, parece que es lo que me indica la experiencia. Pero no te sé decir si mi experiencia está apoyada en datos o es anecdótica.

PD: Veo que DogTeacher ya resolvió la duda. Así da gusto  Sonriente
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UraUke

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 10:07
Vale, entonces supongo que otra cosa que se añadiría a esa explicación es que si un castigo va a ser reiterativo lo más sensato es escoger uno que no sea demasiado duro porque podríamos acumular daños.

Hay una cosa que a vece me tienta hacer pero creo que por sensatez me corto de hacer, y es que creo haber entendido que hay quien extingue una conducta (muy concreta) en una sola (o en pocas) aplicaciones de castigo. Entonces éste deberá ser lo bastante "llamativo" para el individuo. Eso me parece complicado de hacer porque podemos pasarnos.

Pues... educación, adiestramiento y rehabilitación siguen las mismas leyes, sistemas, principios del aprendizaje.

Ese perro no acepta comida porque está cagado de miedo (lo he visto por encima y sin sonido, así que no sé lo magufo que será lo que dicen). No sé qué intentan demostrar... ¿que la comida no funciona cuando un perro está cagado de miedo? Claro que no... Ningún perro (ni persona, ya de paso) puede saltarse a la torera el funcionamiento de su propio cerebro. ¿Y dices que este canal está defendido por etólogos y tal? Cosas veredes, Sancho...

No hay perros "especiales" con los que haya que hacer cosas distintas. Habrá perros con mayor tendencia a la lucha/fuga, habrá perros más persistentes, habrá perros menos persistentes, habrá reforzadores que no sirvan, habrá animales con trastornos neurológicos... pero los principios del aprendizaje (que no son tantos) se aplican en todos los casos.


El video no está hecho por el canal, eso me parece. Es una captura (más bien un screener casero) de un capítulo de un programa de televisión u otro canal, con el que intentan ejemplificar su idea de no usar comida para el adiestramiento. En el caso en concreto el perro parece responder mejor a las caricias. De acuerdo a lo que dices que la rehabilitación tiene los mismos mecanismos de fondo que el adiestramiento, entonces supongo que podemos entender de nuevo lo de que un reforzador o estímulo puede funcionar mejor que otro en un momento dado.
No sé el nivel de "magufada" del adiestrador al que me refería. Pero reducir la cuestión del entrenamiento con premios de comida a un capítulo y un caso concreto es falaz y muy bajo.
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