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Foro de Adiestramiento
Adiestramiento

Cesar Millan

Página: 3 de 5
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Cesar Millan

arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 13:43
Xamena, los q defendemos el adiestramieto en positivo lo primero de todos es saber el lenguaje de los perros, como actuan, como se relacionan, como se comunican y una vez entendido eso pasa a su educación, por lo tanto pensamos lo mismo ht este pto, luego podemos intercambiar sobre lo q nos parece más correcto o menos correcto a la hora de educar a un perro.Slds
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Xamena

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 13:54
Me parece estupendo pero muchos pasais por alto el liderazgo, pilar fundamental a mi entender para una buena y autentica relación.Saludos!
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Usuario Titulo: Cesar Millan

arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 14:21
El problema es q  mucha gente piensa liderazgo=sumisión/sodomización y eso roza el maltrato animal, una cosa es poner unos limites y normas y evidetemente las pone el ser humano y otra cosa es imponer por imponer, q son cosas muy diferentesY en todos los adiestramientos hay gente q se pasa por alto muchas cosas fundamentales.Y yo no me paso por alto ningún pilar fundamental Slds
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Sarai

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Sarai
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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 15:10
Arwens, veo q usas el termino sodomizar cuando te refieres al liderazgo q ejercen los dueños con los perros. Ese termino significa penetrar por el ano. Me extraña q los dueños den por culo a sus perros.
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MFB

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 15:25
el educador canino es la persona que enseña el comportamiento cívico de convivencia entre dueño-perro.Os explico de donde viene el adiestramiento en positivo:personas como Paulov H, Skinner, Thorndike fueron conductitas es decir, estudio del comportamiento.ëtólogos como Tinbergen, Lorenz y Frish premio Nobel de Medicina del 73, El estudio de domesticación del perro en rusia, estudios de aprendizajes en animales, frustaciones que no es el bienestar es decir, como dices Xemena que digo yo:"No sé que entiendes tu por felicidad pero para un perro la felicidad es sentirse tranquilo y seguro sabiendo cual es su lugar en su manada y siéndole respetado dicho lugar. Y esto, en un entorno humano,  sólo se consigue a través del iderazgo, no a través de chuches y juegos"Hay estudios de comparación de adiestramientos diferentes que contrastan que la hormona  Cortisol =la que augmenta el extressSon más bajas en perros como dices con pelotita buscando droga o para personas descapacitadas que los de alemania que en la guerra los utilizaban de camicazes...la del contacto social- hormona oxitocina són cariñosos.Los perros tienen Neotenia - retención de caracteres de un juvenil a adulto.Y un final de estudios ...gracias a los experimentos...., (que a mi no me gustan) se ha podido modificar el adiestramiento.Os paso una explicación de este estudio http://www.youtube.com/watch?v=W8yOqWqoBMsYo respeto todas ls opiniones de todo el mundo pero Xamena no estes a la defensiva!Yo la tuya la respeto pero no la comparto...esto es lo que pasa por no ser un estudio homologado en españa y cada uno estudia lo que le enseñan pero yo estoy en la Universidad y es lo que me creo como he dicho con los mejores étologos y estudios contrastados.Esto no significa nada pero el tema se de Cesar Millan no como adiestro yo o tú.Muchas gracias por respetar mi opinión.
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Xamena

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 16:51
Arwen: Por supuesto que liderazgo se refiere a la estructura jerarquica basada en dominación y sumisión, no es que algunos lo crean así, sinó que es así. (Nada que ver con sodomización, como dice Sarai, eso lo vamos a dejar de momento para los humanos hasta que se demuestre lo contrario...ejem).MFB.Para empezar Paulov no era onductista, era fisiólogo y fué quien descubrió por casualidad el funcionamiento del condicionamiento clásico en el que se fundamenta el adiestramiento actual qu tu defiendes.Segundo, obviamnte un perro de guerra mantiene los niveles de cortisol en sangre más altos que un perro poicía, pero un Perro policía los mantiene más altos que un perro de compañía.Tercero, nada en los estudios que mencionas ha podido demostrar que la relación perro-hombre no está basada en la jerarquía, de hecho no se ha demostrado que un perro tenga la capacidad de entender una relación más allá de la jerarquía y sobra decir que tampoco se ha demostrado que un perro tenga la capacidad para entender una relación como amistad.No estoy a la defensiva, pero yo nunca he puesto una mano encima a un perro y no me considero adiestradora en positivo, no por ello soy una maltratadora que es lo que se da a entender desde la diferenciación y autonominación de adiestramiento en positivo y la discriminación a todo el resto de psicólogos y conductistas que no son o no comparten las bases del adiestramiento en positivo.
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arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 17:08
Sarai muchos dueños dan por culo a sus perros, si lo quieres entender bien y si no busca en el diccionario.Xamena no hace falta la sumisión y la dominancia para ser un lider (q os veo q os encanta esa palabra pero tb estamos en el post indicado ), yo no soy lider de mi perra, la educo y ella cumple las normas y limites q yo le marco y para q aprenda no he tenido q someterla ni a sumisión ni dominarla simplemente he seguido unas pautas q nada tienen q ver con la sumisión y la dominancia.No sé pq es tan dificil respetar las cosas q no se práctican y no se desconocen.Las opiniones son diferentes y por ello no hay q meter en el saco a todos de todo como por ejemplo tú Xamena con la frase"Me parece estupendo pero muchos pasais por alto el liderazgo, pilar fundamental a mi entender para una buena y autentica relación.Saludos! "Yo no te incluyo en el saco de los maltratadores de perros por no utlizar el adiestramiento en positivo ¿verdad? yo agradecería q se hiciese lo mismo.No perdamos nunca el respeto por gente q utiliza otros métodos diferentes a los q no usamos nosotros.
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Xamena

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 17:36
Arwen, te aseguro que si buscas polémica por mi parte no la vas a encontrar. Yo no te he faltado al respeto diciendo que muchos pasais por alto el liderazgo cuando tu eres la que dice no ser líder de tu perraQue por cierto, dices que le pones normas a cumplir, la educas y te obedece....¿Estás segura de que no eres la líder de tu perra?Por otra parte me parece que otorgas connotaciones negativas tanto a la palabra dominación como al palabra sumisión y en el mundo animal esas connotaciones te aseguro que no existen.La sumisión no significa someter al animal a la fuerza, sinó que es una actitud natural que toma el perro por propia voluntad (no entendiendo voluntad como un acto meditado sinó como una respuesta fisiológica, genética y psicológica), absolutamente necesaria en animales de manada para evitar peleas en pro de la supervivencia de la especie.Si tu te sientes más cómodo eludiendo esta palabra y llamánolo señales de calma pues me parece bien.Un saludo!
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tango99

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 18:08
Soy seguidora incondicionable de Cesar Millan, ese hombre mexicano que hace magia con los perros, y me encantaria poder compartir esta aficion con gente que haya aprendido tanto de el como lo hecho yo.Alguien que haya leido sus libros???Un saludo y sean el lider de su manada!!!
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tango99

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 18:11
mira,,mi madre ha comprado un libro de cesar millan de educacion y se lo dan este proximo lunes:es para el Bichon maltés si te digo la verdad es que te aconsejo el primer libro por que esta mucho mejor,,,salu2
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arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 18:27
Arwen, te aseguro que si buscas polémica por mi parte no la vas a encontrar. Yo no te he faltado al respeto diciendo que muchos pasais por alto el liderazgo cuando tu eres la que dice no ser líder de tu perraQue por cierto, dices que le pones normas a cumplir, la educas y te obedece....¿Estás segura de que no eres la líder de tu perra?
¿Dónde te parece q busco polémica? simplemente te digo q ni todo es blanco, ni todo negro, existe un arco iris.Que tú eres el lider de la manada bajo la dominancia y sumisión perfecto, yo soy la lider(para q veas q la uso sin problemas pq parece q se malinterpreta lo q se escribe) sin dominancia y sumisión y tb perfecto.Yo te he dicho q me has faltado al respeto ¿q yo sepa no? he dicho q se respete las opiniones diferentes q es muy diferente, yo no me siento ofendida por tí y mucho menos en un foro.Y discrepo contigo totalmente en q la sumisión no significa someter al animal a la fuerza, entonces para q llegue a esa sumisión ¿q haces? o mejor dicho, pq hay animales sumisos por naturaleza pero no todos los son, un perro agresivo como le sometes sin utlilizar nada de fuerza q es lo q tú pones, o sea, q todos los casos de cesar Millan de agresividad en los q hace q el perro adopte un posición sumisa (es decir cuando los tumba) y emplea su fuerza fisica para tumbarlos ¿qué hace entonces? pq me estoy liando.Me parece muy bien todo, que tú dices q yo soy lider, lo soy, cuando dices q la sumisión es algo natural de los perros q alcanzan voluntariamente pues tb.
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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 19:34
Arwen, en el lenguaje canino liderazgo y dominación son lo mismo. Dominante no quiere decir ser malo ni déspota, simplemente es ser el más apto para liderar el grupo. Si eres la líder de tu perra ten por seguro que eres la dominante.Lo que comentas de Cesar Millan se trata de casos muy difíciles y graves. Son los mismos casos que otros adiestradores han dado por imposibles y han recomendado el sacrificio del animal. A mi no me parece poco ético tumbar a un perro si con eso se evita el sacrificio del mismo, pero por supuesto no es algo que pueda hacer cualquier persona pues si no se hace correctamente el resultado podría ser aún peor. Yo solo te digo que yo nunca lo he hecho pero tampoco me he encontardo con esos casos.Nos puede gustar más o menos Cesa Millán, pero no nos quedemos siempre con lo de tumbar al perro en el suelo, que eso lo hace de modo puntual y en casos muy concretos y escuchemos más sus explicaciones que guardan mucha sabiduría.Un saludo!
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arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 19:44
Xamena te he puesto el ejemplo de Cesar Millan de tumbar a los perros para q veas q sumision y fuerza estan unidos, y eso de tumbar a los perros lo hace mucho con casos dificiles o no, y si no el toque (como si fuera un mordisco) por lo tanto q es lo queria q vieras sumision y fuerza van ligados.Yo sólo estoy hablando de sumisión q tú has comentado q es algo natural y q ellos adoptan naturalmente y yo te digo q no es así.Cesar Millán ni me gusta ni me disguta vuelvo a repetir q me gusta más como habla, ya está pero como el post es de Cesar por eso le he puesto como ejemploPero si quieres hablamos de Ian Dunbar y sus métodos, si son apropiados o no.
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Xamena

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 19:54
Arwen, da igual, no nos vamos  poner decuerdo en el tema de la sumisión.  Sigo diciendo lo mismo, la dominación y sumisión son naturales y no necesitan de fuerza sinó más bien de fortaleza.No se quien es Ian Dunbar, en todo caso ahora me tengo que ir.Adiós!
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arwenS

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Publicado: Wednesday 27 de May de 2009, 20:00
Bueno para mi sumision, fuerza y fortaleza van ligadas pero yo sigo pensando q los perros llegan a la sumisión no por naturaleza propia si no por seguir unas pautas con fuerza o sin ella, con fortaleza o sin ella pero no de la noche a la mañana son sumisosLo de Ian Dunbar lo he puesto por la comparación de Cesar y como antes me has puesto a Leon F. pensé q conocias a Dunbar.
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MFB

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Publicado: Thursday 28 de May de 2009, 11:32
MFB.Para empezar Paulov no era onductista, era fisiólogo y fué quien descubrió por casualidad el funcionamiento del condicionamiento clásico en el que se fundamenta el adiestramiento actual qu tu defiendes.Tercero, nada en los estudios que mencionas ha podido demostrar que la relación perro-hombre no está basada en la jerarquía, de hecho no se ha demostrado que un perro tenga la capacidad de entender una relación más allá de la jerarquía y sobra decir que tampoco se ha demostrado que un perro tenga la capacidad para entender una relación como amistad.Hola Xamena;primero no voy a entrar a mas discursiones..y ya no voy a responder mas pq nunca se acaba este tema.A parte este es el de Cesar Millán y nos vamos por otros temas....pero te voy a responder a lo último. Paulov (el de la campanita) en mi explicación de antes no me queria liar y es un pequeño resumen sobre las personas que han estudiado "cosas" para que al fin llegue el adiestramiento en positvo en nuestros perros.....No expecificar cada uno su vida y estudios...y no todos los estudios que menciono no se puede demostar la relación perro-hombre pero las hay.Para el bienestar:en conductistas la frustación de un animal ,el estudio de la domesticación hay diferencias entre los lobos y perros y una de ellas són geneticamente cambiado por el hombre para nuestra ayuda desde hace siglos...Neotemia: son mas juveniles en adulto que un lobo.(Perro  inmaduro a comparación del lobo)En jerarquía :Las relaciones de dominancia en el perro són menos liniales, se establecen lentamente y más tarde.La palabra lo dice MENOS LINIALES... no solo dependen de uno.No es llegar al error de asumirlos como humanos pero un entendimiento, complicidad como quieras decir sí que se puede, y nadie hace nada gratis pora nada, ni un animal...solo si estas obligado o sometido ....es como la enseñanaza en positivo no se obliga y tiene opción de error ...es con regalo de algo a cambio...premio, juego, caricia...y demostrado... menos extress, mas sociables menos frustación que no llegan a la agresividad, usos de castigo diferentes sin daño físico ni moral del extremo maltrato, sumisión obligada en casos que no són por ese tema...El perro segun actua por aprendizaje e instinto...Os dejo un documental si tienen emociones los animales...http://www.youtube.com/watch?v=f6QSSFuTFas
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Xamena

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Publicado: Thursday 28 de May de 2009, 12:32
Hola MFBNada de lo comentas tiene peso para tirar por suelo toos los estudios acerca de las relaciones jerárquicas entre hombres y perros.Que pongas como ejemplo a Paulov como fundador del adiestramiento en positivo me da risa, dejémoslo mejor como fundador del adiestramiento a secas. De hecho era un experimentador de lo más sanguinario.Decir que la relación hombre-perro se basa en un entendimiento y se queda muy corto y no hace honor para nada al fuerte vínculo que se crea entre un perro y su "dueño".Y no estoy para nada deacuerdo en que un animal no hace nada si no está obligado o sometio como tu dices. Simplemente el animal hace lo que le reporta beneifcios y evita todo lo que le reporte malas consecuencias, pero esto no es nada inventado por el hombre...Sinceramente a mi ver a un perro andando pegado a la pierna de su dueño porque ha sido adiestrado a hacerlo no me emociona, pero ver a un perro seguir  a su dueño sin alejarse más de una distancia prudencial por voluntad propia me parece una de las cosa más bellas en cuanto a la relación hombre-animal. Y esto es gracias a las relaciones inventadas por la sabiduría milenaria de la natureza, relaciones de manada, relaciones de dominación-sumisión. Negarlo es negar a la propia naturaleza.
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MFB

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Publicado: Thursday 28 de May de 2009, 12:51
A mi me da risa otras cosas que tu dices y no tienes respeto con los otros estudios que no sea psicología , a todo le das la vuelta y haces de un grano de arena una playa.Recuerda que esto es un foro y pueden dar opinión de todos los tipos a parte cada propietario puede adiestrar a su perro como quiera y nadie esta obligado de una o otra manera.No respetas las opiniones y machacas una frase con diferentes pensamientos a una negativa perfeccionista por tí.No tengo nada más que decir.Un Saludo a Todos!
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Publicado: Thursday 28 de May de 2009, 13:07
¿¿??Si a debatir lo llamas faltar al respeto apaga y vamonos.Si no respetara tus opiniones no estaría hablando contigo ni con Arwen, es más me ha parecio una oportunidad muy buena para intecambiar opiniones y tratar de entender vuestro punto de vista.Chao!
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Kloe

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Publicado: Friday 29 de May de 2009, 01:37
Xamena,Sólo quiero entrar en este debate para decirte que he disfrutado muchísimo leyendo tus argumentos. Los expones con tanta claridad y sencillez que, hasta yo, los entiendo. Y los comparto totalmente.No se si eres educadora canina. Si no es así, el mundo canino se está perdiendo tus buenos conocimientos.Un abrazo
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