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La Terraza

Conservacionismo enfocado sobre todo a los grandes depredadores de nuestra península

Página: 1 de 2
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Conservacionismo enfocado sobre todo a los grandes depredadores de nuestra península

mariobasket11

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 01:28
Bueno Bishop, a ver que puedes aportar, a me parece muy interesante, y creo que a más de uno le va a parecer un gran tema. Te lanzo la primera pregunta, que te parece la inversión en nuestro querido Lince
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 10:49
La inversión en ese proyecto es casi lo de menos, porque quienes llevan el proyecto son esencialmente inútiles.
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 10:59
La inversión en ese proyecto es casi lo de menos, porque quienes llevan el proyecto son esencialmente inútiles.


Tú crees? No estoy muy puesta en ese asunto. He leído algo sobre el lince ibérico, pero a nivel etología y naturaleza, no a nivel de conservación.

Sí recuerdo escuchar algo sobre introducir una gata común para no se qué de endogamia o por no se cuantos de infertilidad, pero fue hace más de una década y ni me acuerdo.
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 11:27
Tú crees? No estoy muy puesta en ese asunto. He leído algo sobre el lince ibérico, pero a nivel etología y naturaleza, no a nivel de conservación.

Sí recuerdo escuchar algo sobre introducir una gata común para no se qué de endogamia o por no se cuantos de infertilidad, pero fue hace más de una década y ni me acuerdo.


El problema es fundamentalmente la mentalidad española. En el proyecto del lince ibérico (no sé si seguirá así en la actualidad, esto es lo que me contaron a mí) hay casi más "voluntarios" trabajando que biólogos, ecólogos y etólogos. Obviamente, sale mucho más barato tener voluntarios a los que no pagas, que a gente formada de verdad. Y esto se acusa en muchos sitios de España. Te puedo decir que en Valencia (bendita Comunidad Valenciana... ) que es lo que yo conozco, si mandas un currículo al Biopark, al Oceanográfico o al Centro de recuperación de aves y reptiles de El Saler y dice que eres biólogo, se va directamente a la basura. Esto se lo han dicho los encargados de esos centros a compañeros de carrera míos que han hecho las prácticas de empresa en esos sitios, literalmente porque "tenemos aspiraciones muy altas".

Y esto, por desgracia, se mantiene o se ha mantenido en los centros de investigación conservacionista. Sólo hay que echar un vistazo a la protección del lobo ibérico para ver cuantísimo voluntario hay dentro de proyectos que se podrían considerar relevantes.

Unido a esto, el lince ibérico es una especie muy puñetera. No es nada, pero nada fácil de reproducir en cautividad. Lo primero, porque aunque no son monógamos tienen cierta tendencia a la monogamia de modo que "escogen" pareja y no suele ser fácil que se apareen dos que tú elijas. Lo segundo, porque son unos inútiles en cuidados parentales, de hecho, lo más normal es que tengan que retirarles las crías con los problemas de impronta intraespecífica que esto conlleva. Y tercero porque les está siendo muy difícil hacer deriva genética entre las pocas poblaciones de programas de reinserción que hay, ya que si se llevan un lince de un sitio a otro tiende a intentar volver a su tierra, dando como resultado un fracaso en la reproducción cuando no su muerte por atropello (o por tiro de cazador...).

En resumen: Aunque la inversión fuera seria (y ten por seguro que esto es España, y seguro que de seria no tiene un pimiento, menos todavía ahora que están cerrando líneas de investigación importantísimas, y no olvidemos que Doñana depende del CSIC) está gestionado por poca gente especializada y en mi opinión derivando faenas importantes en gente que directamente no tiene formación alguna. No conocen la etología de la especie, y han intentado muchas pruebas al tuntún que no han salido. Y hacer esto con una especie tan amenazada es un peligro. Se supone que han aprendido más del lince ibérico en la última década que en todos los años desde que se descubriera la especie.

Sobre lo del gato salvaje, no había escuchado nada. Lo lógico sería hibridar con otra especie de lince, en todo caso. Supongo que el más cercano sería el boreal, que hubo también en la península ibérica.
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 11:46
Eso es lo que leí sobre el lince, que son bastante puñeteros con la cría (como el panda gigante). A esto se le añade la fragmentación del territorio, como pasa con el lobo ibérico, con la salvedad que de lobo aún tenemos una población decente en el norte, pero la del sur está para tirarla.

Al final del día, no interesa conservar estos animales. A ojos de la administración, dan más problemas que beneficios. No se lían a tiros no porque vean su papel fundamental en el mantenimiento de los ecosistemas de los cuales vivimos, si no porque no quieren que los ecologistas les caigan encima. Pero para ellos sería muy fácil acabar con linces y lobos, y quitarse ese problema de encima, sin tener en cuenta las consecuencias a corto, medio y largo plazo.
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Bishop

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 13:06
Bueno Bishop, a ver que puedes aportar, a me parece muy interesante, y creo que a más de uno le va a parecer un gran tema. Te lanzo la primera pregunta, que te parece la inversión en nuestro querido Lince


En principio tengo que darle la razón a
La inversión en ese proyecto es casi lo de menos, porque quienes llevan el proyecto son esencialmente inútiles.


Pero no solo en el tema del lince, por norma general, cualquier animal que sea objeto de inversiones o mejor dicho, subvenciones para su reintroducción (sobre todo si vienen de Europa) juegan con el lado "oscuro" de aquellos que afirman luchar por él o de los intereses que se crean entorno a ellos.

Hablando con Germán Garrote, uno de los biólogos responsables de la reintroducción del lince ibérico hay que decir que si que hay esfuerzos notables en su recuperación cuyos logros se han visto en el 2012:
"la población de lince ibérico de Doñana en el año 2012 está en mas de 80 animales. Es decir, tres veces su población en 2003. Y con un notable aumento de su variabilidad genética gracia al programa de reforzamiento genético. Es decir, que actualmente la población de Doñana está en su mejor situación desde probablemente mitad de siglo 20."

Pero como dije antes, cuando hay dinero de por medio, en muchas ocasiones "interesa" el tener a ese animal en esa condición de "peligro" para seguir cobrando pasta

Os acompaño un informe de la Dirección General de Medio Natural de Andalucia sobre este tema:
http://lifelince.org/public/Informe_Censo_2011.pdf
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mariobasket11

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:02
A mi de lo que me habian informado, es que de momento recibimos unas subvenciones interesantes de la UE para la conservación del lince, y que comparado con otras especies en peligro la inversión en este es muchísimo mayor que en cualquier otra especie, y realmente desde el cariño y me parece un animal espectacular pero merece la pena una inversion tan grande a costa de otras especies en un carnívoro especializado en el conejo?
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Bishop

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Bishop
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:08
A mi de lo que me habian informado, es que de momento recibimos unas subvenciones interesantes de la UE para la conservación del lince, y que comparado con otras especies en peligro la inversión en este es muchísimo mayor que en cualquier otra especie, y realmente desde el cariño y me parece un animal espectacular pero merece la pena una inversion tan grande a costa de otras especies en un carnívoro especializado en el conejo?


Si, y junto a furtivos y la escasa presencia de pasos naturales para estos animales que muchos mueren tristemente atropellados después del esfuerzo en sacarlos para adelante


Tenemos también el problema de que los conejos están sufriendo una "epidermia" (no recuerdo ahora su nombre) y su población ha descendido notablemente, haciendo que el lince tenga más dificultades en obtener alimentos.

En cuanto a la cuantía de la inversión, pues no se realmente cual es, pero es posible que sea la más alta de España, entre otras cosas, porque es un animal endémico de la península que no se encuentra en otros paises
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:14
Bishop, es mixomatosis lo de los conejos.
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Marsilea

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:17
El problema es fundamentalmente la mentalidad española. En el proyecto del lince ibérico (no sé si seguirá así en la actualidad, esto es lo que me contaron a mí) hay casi más "voluntarios" trabajando que biólogos, ecólogos y etólogos. Obviamente, sale mucho más barato tener voluntarios a los que no pagas, que a gente formada de verdad. Y esto se acusa en muchos sitios de España. Te puedo decir que en Valencia (bendita Comunidad Valenciana... ) que es lo que yo conozco, si mandas un currículo al Biopark, al Oceanográfico o al Centro de recuperación de aves y reptiles de El Saler y dice que eres biólogo, se va directamente a la basura. Esto se lo han dicho los encargados de esos centros a compañeros de carrera míos que han hecho las prácticas de empresa en esos sitios, literalmente porque "tenemos aspiraciones muy altas".


 Doy fe. Ocurre exactamente lo mismo en Madrid, donde los motivos que dan para no coger biólogos en Faunia es, directamente, "no queremos gente con conocimientos". A mí misma me rechazaron las prácticas de empresa en el Zoo de Madrid porque trabajaba dos días a la semana en otra empresa, precisamente para poder pagarme la carrera.

 Sobre el lince, un amigo y compañero de facultad estuvo unos meses participando en el proyecto (efectivamente como voluntario), y la idea que me quedó es que los responsables directos del proyecto tienen verdadero interés en la recuperación del lince ibérico. No así los indirectos, los de las "altas esferas".... Aún recuerdo la famosa frase de aquella Ministra de Medio Ambiente.... "el lince se extinge porque es tonto y no se aparta de las carreteras". Y así nos va.

Saludos y perdón por desviar un poquito el tema.

 EDITO:
Tenemos también el problema de que los conejos están sufriendo una "epidermia" (no recuerdo ahora su nombre) y su población ha descendido notablemente, haciendo que el lince tenga más dificultades en obtener alimentos.


 Exacto, se trata de la mixomatosis. Es una enfermedad vacunable y por suerte o por desgracia actualmente (si no voy mal) se practican sueltas de conejos silvestres criados en cautividad en los cotos de caza. De hecho son muchas las voces que dicen que la peor época de la epidemia hubiese sido muy recomendable prohibir la caza del conejo, pero como hacer eso resultaría sumamente impopular.... pues no.
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ittm

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:30

Unido a esto, el lince ibérico es una especie muy puñetera. No es nada, pero nada fácil de reproducir en cautividad.


Desde el desconocimiento ¿no sería viable inseminar a las hembras en cautividad de forma artificial?
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:44

Unido a esto, el lince ibérico es una especie muy puñetera. No es nada, pero nada fácil de reproducir en cautividad.


Desde el desconocimiento ¿no sería viable inseminar a las hembras en cautividad de forma artificial?


Es probable que sí. Y no dudo que se haya hecho (desde luego propuestas para ello, las hay: http://www.magrama.gob.es/es/biodiversidad/publicaciones/cria_del_lince_tcm7-20351.pdf) pero como digo han tenido que ir aprendiendo de la especie dando palos de ciego, y eso le ha hecho mucho daño.

En su defensa hay que decir que partieron de una población escasísima y que es una especie que etológicamente no está muy estudiada. Aparte de que no se parece en nada a otros linces, según tengo entendido. Luego están ya los problemas más allá de la reproducción, y es que parece que las hembras son malas madres. Se ve que no es raro que maten a las crías.
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:48
Según leí es bastante habitual que entre hermanos se maten también. Lo que tengo estudiado de la especie, es una de esas que me hacen preguntarme cómo leches no se ha extinguido ya.
A riesgo de ser impopular, con especies como esta, y el panda, que tienen un bajísimo nivel de adaptación, me pregunto hasta donde merece la pena luchar por evitar su extinción.
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 14:52
Según leí es bastante habitual que entre hermanos se maten también. Lo que tengo estudiado de la especie, es una de esas que me hacen preguntarme cómo leches no se ha extinguido ya.
A riesgo de ser impopular, con especies como esta, y el panda, que tienen un bajísimo nivel de adaptación, me pregunto hasta donde merece la pena luchar por evitar su extinción.


 Merece la pena porque éstas son especies "bandera". Al protegerlas, lógicamente hay que proteger su entorno, su hábitat, y por tanto (generalmente) también a las especies que que se encuentran en él.
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:00
Según leí es bastante habitual que entre hermanos se maten también. Lo que tengo estudiado de la especie, es una de esas que me hacen preguntarme cómo leches no se ha extinguido ya.
A riesgo de ser impopular, con especies como esta, y el panda, que tienen un bajísimo nivel de adaptación, me pregunto hasta donde merece la pena luchar por evitar su extinción.


Es del todo moral. Está muy feo que extingamos especies. Yo soy de la opinión de que si hemos metido la pata (y lo del lince es culpa "nuestra") deberíamos ser nosotros quien lo arreglemos en la medida de nuestras posibilidades.

El panda, además, es una mina de oro. China no vende pandas a los zoos, los alquila por millonadas. Y si crían (como pasó en Madrid) la cría debe volver a China sin costo. Un zoo con pandas genera muchísimas más visitas que con otros animales. Es un animal que, económicamente, vale la pena conservar e invertir en su protección en su entorno natural.

El lince ibérico... bueno. No es tan popular como el panda. De hecho, hay que admitir que de las diferentes especies de linces, es el más feo...

Lynx canadensis (lince canadiense)


Lynx rufus (lince rojo)


Lynx lynx (lince boreal)


Lynx pardinus (lince ibérico)


Incluso si incluimos al caracal (Caracal caracal, antes conocido como Lynx caracal), que a mí me parece precioso:


Turísticamente (lo que podría inyectar mucha pasta al proyecto de su protección) es cierto que no tiene demasiado atractivo, por desgracia.
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ittm

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:03
Luego están ya los problemas más allá de la reproducción, y es que parece que las hembras son malas madres. Se ve que no es raro que maten a las crías.


No sé si es que yo lo veo muy fácil, pero veo más dificultades en que sobrevivan en su hábitat natural que en poder reproducirlos. Si se han sacado adelante camadas de tigres gracias a cerdas adoptivas (por lo visto la leche de la cerda es de las más nutritivas), me da que se podría hacer lo mismo con linces...

Al protegerlas, lógicamente hay que proteger su entorno, su hábitat,


Esto es lo que no veo factible. Demasiados intereses enfrentados  
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:08
Ittm, el problema es que no son animales que vivan en jaulas. Viven en semilibertad. El problema no es reproducirlos, es tener éxito en que se adapten a su medio. Es en eso en lo que son unos inútiles. Es decir, el objetivo no es tener muchos linces, sino que los que se tengan sean autosuficientes. Si matan a las crías, mal vamos, aunque se las puedas quitar y criarlas. No sé si me explico.
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:10
Hombre, extinguir especies está feo, claramente, pero yo me refiero a especies cuya extinción no es culpa nuestra. Por ejemplo, el urogallo, un vestigio de la glaciación que está siendo totalmente incapaz de adaptarse al nuevo ecosistema del periodo interglacial.
Se están destinando millonadas en esfuerzos inútiles, porque el problema del urogallo es que el ecosistema que le permitía vivir, ya no existe.
Uno de sus mayores problemas son las "nuevas" especies que cohabitan con él y destruyen sus nidos, como el jabalí y la gineta (vale, esta es una especie traída de fuera que se ha convertido ya en parte de nuestro ecosistema), por lo tanto a la edad adulta creo que llegaban el 5% de las nidadas. Muy, muy poco.

Al lince le veo algo parecido al urogallo. Pésimo cazador, muy mal reproductor, insociable... tiene todas las papeletas para haberse extinguido ya de no ser por los esfuerzos conservacionistas. No obstante, ignoro totalmente si tenemos parte de culpa. Posiblemente, la fragmentación del territorio ya de primeras es un factor determinante que imposibilita la adaptación del lince. Patadas en los huevos para todos pero a ver quién deja de conducir para conservar el lince.

Mi novio opina que somos un agente evolutivo.
Yo opino que somos una plaga, sin más, y que como buena plaga que somos, destruiremos nuestro ecosistema hasta extinguirnos por cargarnos aquello de lo que dependemos.

Lo del panda lo sabía. Es curioso ver cómo se protege aquello que nos mola, nos da dinero y nos parece más mono. Ahora os cuento que la población de tiburones ha caído un 95%, que se estima que no quedarán atunes rojos de aquí a 5 años, y que montones de mariposas están al borde de la extinción por culpa de los pesticidas, sobreviviendo como pueden en las medianas de las carreteras, y muchos ni lo sabíais porque las mariposas no le importan a nadie.
Bishop os puede contar las movidas del ecoturismo y el tema del lobo. Es para tener pesadillas.  
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Silverfox

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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:11
Ittm, el problema es que no son animales que vivan en jaulas. Viven en semilibertad. El problema no es reproducirlos, es tener éxito en que se adapten a su medio. Es en eso en lo que son unos inútiles. Es decir, el objetivo no es tener muchos linces, sino que los que se tengan sean autosuficientes. Si matan a las crías, mal vamos, aunque se las puedas quitar y criarlas. No sé si me explico.


No es posible que maten a las crías simplemente por estrés? No es raro que pase en perras, y nadie diría que los perros son malos padres.
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Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:20
Seguramente esos animales tengan muchos problemas etológicos. Se partió de una población excesivamente pequeña, y muchos han sido criados a biberón. Yo creo que no saben "ser linces". Pero tampoco he tenido contacto con el proyecto como para aseverar nada, ni sé la mitad de cosas sobre el lince que la gente que trabaja allí.

En todo caso, yo hablo sobre todo de Doñana, pero hay otros sitios donde los crían con más éxito. Entre los últimos comentarios al respecto leí que mientras que en Doñana se esfuerzan en criarlos para tener un grupo reproductor y luego ya tomar otras medidas, en entornos donde el lince vive en libertad (poblaciones salvajes) se ha visto un aumento de la población considerable sólo con sueltas de conejos (aumento en la población de la presa). Esto responde muy bien al sistema depredador-presa, la verdad, pero no sé qué fiabilidad tiene lo que estoy diciendo porque como digo son cosas que "se leen por ahí".
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 25 de September de 2013, 15:22
Ittm, el problema es que no son animales que vivan en jaulas. Viven en semilibertad. El problema no es reproducirlos, es tener éxito en que se adapten a su medio. Es en eso en lo que son unos inútiles. Es decir, el objetivo no es tener muchos linces, sino que los que se tengan sean autosuficientes. Si matan a las crías, mal vamos, aunque se las puedas quitar y criarlas. No sé si me explico.


Sí, eso es lo que digo. Que puedes petar los bosques de linces, pero si la especie no pone de su parte para sobrevivir, apaga y vámonos. Y si su hábitat depende de intereses administrativos básicamente, pues están bien jodidos.

Estaría bien conocer la etología del lince.... es un mecanismo antievolutivo matar a la descendencia...
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