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Ni tu perro es un lobo, ni tu tienes que ser el lider de su manada

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 17:22

Un articulo simple, claro y si quieres... bien documentado.obtenido de: simiperrohablara.comhttp://simiperrohablara.com/2012/02/20/ni-tu-perro-es-un-lobo-ni-tu-tienes-que-ser-el-lider-de-su-manada/Podemos añadir los ultimos estudios que demuetran que hay un gen que se mantiene tanto en el perro, el lobo y el coyote. Los tres provienen de un antecesor comun.Aun siguiendo con mas bibliografia... leer Perros de Raymond y Lorna Coppingerhttp://www.knsediciones.com/es/libros_ficha.asp?id=17Ni tu perro es un lobo, ni tú tienes que ser el líder de su manadaVeterinarios y etólogos dedicados a la investigación han evidenciado, mediante estudios científicos, que es erróneo explicar el comportamiento de nuestros perros a través de las relaciones de jerarquía (porque, de hecho, tampoco sirve para explicar el comportamiento de las manadas de lobos salvajes). Aunque sea todavía la tendencia más extendida en nuestro país, actuar como “el líder de la manada” en casa, con nuestros perros, es una idea que ya no comparte la comunidad científica dedicada al estudio del perro doméstico y del lobo. Y, además, es peligroso. Entonces, ¿por qué empeñarnos en seguir pensando algo que ya está desbancado? Aquí va una explicación sencilla, rápida y clara, que desmonta el mito de la dominancia tal y como la hemos entendido hasta ahora. El lobo y el perro, primos hermanos pero no gemelos Si bien ningún estudio científico pone hasta ahora en entredicho el parentesco entre el perro y el lobo, no podemos obviar que se trata de animales diferentes. Como tales, presentan características distintas y su comportamiento no está regido por las mismas pautas. Si así fuera, podríamos tener lobos en casa igual que tenemos perros y no notaríamos la diferencia… Sin embargo, resulta útil observar y analizar el comportamiento del lobo para entender parte del de nuestros perros domésticos, ya que son sus descendientes en la cadena evolutiva. Estudios llevados a cabo durante la década de los 70 determinaron la importancia de las relaciones jerárquicas en manadas de lobos en cautividad. De ahí nacieron conceptos como el de “macho Alfa” para designar al animal dominante o “líder de la manada” y se entendió que ese liderazgo se ejercía mediante la fuerza. Inmediatamente, estos conceptos se extrapolaron al perro doméstico, dando lugar a teorías que hacían hincapié en la voluntad de nuestros perros de ostentar la posición más alta dentro de la manada (la familia en la que vivían). Por supuesto, lo indicado era no permitírselo, utilizando la fuerza física si hacía falta. De repente, casi todas las conductas molestas para el propietario se relacionaron directamente con la dominancia: subirse a la cama, morder muebles, tirar de la correa, gruñir a los extraños… Y se extendió la creencia de que era necesario combatir esas conductas utilizando métodos como tumbar al perro boca arriba e inmovilizarlo durante un rato para obligarle a adoptar una postura de sumisión ante su amo/a y explicarle así quién mandaba en el hogar. Jerarquía y liderazgo sin fuerza ni agresión Hoy en día se sabe que los lobos, cuando han sido estudiados en condiciones de libertad y no en cautividad, muestran una proporción muy baja (prácticamente anecdótica) de conductas agresivas hacia miembros de su propia manada. Su estructura es la de una familia, con el padre y la madre (la pareja reproductora) por encima y los cachorros de ese año y el anterior por debajo. Cada miembro ocupa su lugar en la manada (família) y raramente se producen conflictos. Además, las posturas de sumisión nunca son forzadas por parte del animal más dominante sino que son adoptadas de forma natural y voluntaria. Es decir: no se ha reportado ni un solo caso en el que un lobo revuelque a otro y le obligue a colocarse boca arriba en posición de sumisión. La cooperación y la cohesión del grupo resultan mucho más importantes para la supervivencia de la manada que la agresividad y la confrontación. En cautividad, las manadas están formadas por lobos de procedencias diversas, de manera que al romperse la unidad familiar es cuando aparecen los conflictos. En libertad, además, los animales que se relacionan mediante la fuerza bruta acaban siendo eliminados por selección natural ya que ese tipo de comportamiento requiere demasiada energía y supone para el animal el riesgo de resultar herido, muerto o depredado durante la disputa. Nuestro error, pues, ha sido extrapolar la observación de manadas en cautividad al perro doméstico. Dejando atrás la etiqueta “dominancia” Aunque la mayoría de nuestros perros son capaces de mostrar posturas sumisas o dominantes, la expresión de esos patrones de lenguaje canino no tienen que ser confundidos con la intención de ocupar el rol de Alfa por encima de los propietarios. Estudios científicos muestran que la mayoría de los perros que presentan “agresividad por dominancia” no hacen ejercicio suficiente, son más miedosos, más excitables y reaccionan más a los ruidos intensos. Todo esto no encaja demasiado con la imagen de Alfa, ¿verdad? Quizás, entonces, el diagnóstico de “animal agresivo por dominancia” sea en muchos casos erróneo… Esto es así porque la agresividad tiene mucho más que ver con otros factores que con la dominancia. Por lo tanto, quizás ha llegado ya el momento de poner en cuestión la creencia de que tenemos que dominar a nuestros perros. Por supuesto, algunas normas de obediencia básica son recomendables y necesarias para mantener la harmonía en el hogar. La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo. Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a… Si quieres saber más, no dejes de leer estos artículos: ?ASAS CENTENNIAL PAPER: Perspectives on domestication: The history of our relationship with man’s best friendhttp://jas.fass.org/content/86/11/3245.full ?Debunking the dominance mythhttp://www.4pawsu.com/DebunkingDomMyth.pdf ?Alpha status, dominance and division of labor in wolf packshttp://67.222.97.186/267alphastatus_english.pdf

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Ukyo ¡Adicto Total! 9870 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 37 años Provincia: Sachsen-Anhalt Ver ficha del usuario Enviar un mensaje privado	Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 17:52 Te lo fijo.
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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 17:59

Supertutu dijo:

La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo. Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…

Espera que me da la risa,JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.Eso además de falso, es lo más demagogo y tendenciero que he oído en mucho tiempo.Se nota que el que ha escrito eso es "positivista".

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:01

Bishop dijo:

Supertutu dijo:
La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo. Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…
Espera que me da la risa,JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.Eso además de falso, es lo más demagogo y tendenciero que he oído en mucho tiempo.Se nota que el que ha escrito eso es "positivista".

si no estoy de acuerdo... a mi tambien me daras un correazo? o me retorceras la oreja? o me daras un correntazo?Y todo eso por mi...y con mucha experiencia haciendolo...

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:03

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La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo. Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…
Espera que me da la risa,JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.Eso además de falso, es lo más demagogo y tendenciero que he oído en mucho tiempo.Se nota que el que ha escrito eso es "positivista".
si no estoy de acuerdo... a mi tambien me daras un correazo? o me retorceras la oreja? o me daras un correntazo?Y todo eso por mi...y con mucha experiencia haciendolo...

Es que me hace gracia la forma de reducir el adiestramiento de un perro a la forma positivista: "mediante cariño y refuerzos positivos" o... los brutos ignorantes que tratan a sus perros a patadas.Si no estás de acuerdo te sobornaré con una salchicha

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Ukyo ¡Adicto Total! 9870 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Mujer Edad: 37 años Provincia: Sachsen-Anhalt Ver ficha del usuario Enviar un mensaje privado	Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:04 Qué decepción Bishop. Esperaba de ti una argumentación más coherente y has citado la única frase del artículo que es una opinión personal del autor para, simplemente, reírte de ella.Bueno, nunca llueve a gusto de todos.
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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:16

Ukyo dijo:

Qué decepción Bishop. Esperaba de ti una argumentación más coherente y has citado la única frase del artículo que es una opinión personal del autor para, simplemente, reírte de ella.Bueno, nunca llueve a gusto de todos.

Es que ya cansa que te traten de maltratador de perros por no ser positivista.En cuanto al artículo, estoy sin internet en casa, lo miro desde "otros lugares" en los cuales no me puedo detener y dar una respuesta razonada, de ahí que no lo haya comentado.A grandes rasgos, te puedo decir que hay tantos estudios científicos que afirman una cosa como la otra, al menos en el tema de la jerarquía, lo último que puse de Marc Bekoff confirma lo que digo. Un perro no es un lobo--> bueno, este punto lo seguimos hablando en otros temas, yo se que hay diferencias en comportamiento entre ambos, pero un perro es una subespecie de lobo, no otra especie distinta, tienen diferencias en comportamiento, sobre todo a raíz de su domesticación.Yo soy de los que opinan que la dominancia no implica ser agresivo, eso no quiere decir que los perros o lobos no usen la agresividad para imponerse. Los lobos progenitores "castran psicológicamente a sus hijos" para que no se reproduzcan y eso no lo hacen con sobornos alimenticios. Un perro también usa la fuerza en multitud de ocasiones, sobre todo para defender sus recursos.En cuanto a los métodos de adiestramiento, ya he expuesto mi opinión (anteriormente)

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:18

Bishop dijo:

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La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo. Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…
Espera que me da la risa,JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.Eso además de falso, es lo más demagogo y tendenciero que he oído en mucho tiempo.Se nota que el que ha escrito eso es "positivista".
si no estoy de acuerdo... a mi tambien me daras un correazo? o me retorceras la oreja? o me daras un correntazo?Y todo eso por mi...y con mucha experiencia haciendolo...
Es que me hace gracia la forma de reducir el adiestramiento de un perro a la forma positivista: "mediante cariño y refuerzos positivos" o... los brutos ignorantes que tratan a sus perros a patadas.Si no estás de acuerdo te sobornaré con una salchicha

Prefiero la salchicha a la amenaza de que me hagas daño.... (curiosamente el mismo tipo de refuezo: PRIMARIO)y finalmente como dice Jean Donaldson EL CHOQUE DE CULTURAS Es necesario hacer una distincion entre un perro que se muestra sumiso y un perro que se encuentra bajo control aversivo.

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:20

Pues no me mato el articulo...No entiendo por que si dicen tanto que el perro no es lobo entonces por que se enfocan tanto en los estudios de los lobos...Todo depende de lo que uno le de al perro en mi opinión.eh leido articulos mejores con mejores conceptos.De igual forma dice que el perro nunca tratara de pasarlo a uno y que los otros casos son de agresividad."Aunque la mayoría de nuestros perros son capaces de mostrar posturas sumisas o dominantes, la expresión de esos patrones de lenguaje canino no tienen que ser confundidos con la intención de ocupar el rol de Alfa por encima de los propietarios."Entonces por que dice que uno no es lider si ella misma lo dice, ok que diga"ni tu tienes que ser el lider de su manada" y que se entienda que uno se tiene que imponer y que eso no es normal, ok.pero a la vez no deja claro lo que expresa, en mi opinion.bueno no se de igual forma lo lei rapido pero no me gusta mucho y con esa parte ultima de"La gran diferencia está en marcarlas mediante la humillación y la fuerza o mediante el cariño y el refuerzo positivo."No es que me dejara una buena impresión, me parece bien el refuerzo positivo para reforzar conductas deseadas pero correguir dudo que sea humillarlo, aunque depende de la forma pero es otro tema.

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:25

Por favor... la ciencia es cienciaEl perro no proviene del lobo, tienen un antecesor comun.Tanto el perro, el lobo y el coyote provienen de un "canido" anteriorEsto no es cuestion de creer o de fe... solo es cuestion de cienciaAHI VA:web del CSIChttp://www.csic.es/web/guest/noticias-y-multimedia?p_p_id=contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_struts_action=%2Fcontentviewer%2Fview&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_nodeRef=workspace%3A%2F%2FSpacesStore%2F78ece0b0-aff4-4af8-946e-72698a90921d&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_gsa_index=false&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_title=noticias&contentType=news Un gen relacionado con la diversidad se encuentra inactivo en perros, lobos y coyotes 23/12/2011 Fecha 23/12/2011 Medio Departamento de Comunicación Un estudio internacional liderado por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) ha secuenciado en perros, lobos y coyotes el gen Prdm9, implicado en la formación de gametos en un gran número de organismos. La investigación, que busca esclarecer los mecanismos moleculares que estuvieron implicados en el proceso de domesticación del lobo, ha descubierto que el gen se encuentra inactivo en estas tres especies de cánidos, por lo que tuvo que dejar de funcionar antes de la separación entre coyotes y lobos en la línea evolutiva. Imágenes de perros y un lobo. /Stock.schng/SXC “Durante la investigación observamos una serie de mutaciones que hacen que este gen esté inactivo. Al ver que las modificaciones genéticas eran compartidas por perros y lobos pudimos establecer que Prdm9 no dejó de funcionar durante la domesticación, ni después de ella, cuando el perro derivó del lobo, sino antes de la separación de las dos especies. Y al ver que las mutaciones también están presentes en el coyote, pudimos determinar que el gen dejó de funcionar con anterioridad, antes de la divergencia entre lobos y coyotes”, explica la investigadora del CSIC Violeta Muñoz, de la Estación Biológica de Doñana. Recombinación genética Según el equipo de investigadores, la relevancia del gen Prdm9 radica en que su intervención es necesaria para una correcta recombinación genética, es decir, para que no haya errores en la formación de los gametos (óvulos y espermatozoides). Además, en la recombinación se generan nuevas combinaciones de alelos en la descendencia de un individuo. Sin embargo, a pesar de la importancia de este gen, se sabe que algunos organismos, como las aves, los anfibios, los reptiles o las moscas, carecen de él. “El gen que estudiamos en este artículo interviene en la formación de nuevas combinaciones de caracteres y, además, secuenciamos la parte que parece estar implicada en esta función. Si la inactividad de Prdm9 sólo se diese en los perros, podría tener que ver con la domesticación. Como también ocurre en lobos y coyotes, sería interesante determinar si es algo inherente a la familia de los cánidos”, comenta Muñoz Fuentes. El perro como modelo Este estudio se engloba dentro de una línea de investigación que pretende aclarar los mecanismos moleculares responsables de la diversidad morfológica, comportamental y fisiológica, es decir, fenotípica, de los organismos. Para ello, los investigadores tomaron el perro como modelo, ya que es la especie de vertebrado con mayor diversidad fenotípica y permite la comparación con el lobo, del que deriva. “Para ver las grandes diferencias fenotípicas que presentan los perros es suficiente con comparar un Chihuahua con un San Bernardo o un sharpei con un Schnauzer por ejemplo”, comenta la investigadora del CSIC. A partir de este estudio surgen nuevas preguntas. La principal, según los investigadores, es cómo forman correctamente los gametos los cánidos si este gen no funciona. “Podría existir otro gen de actuación similar o que el mecanismo sea otro, pero eso aún está por determinar. También nos queda por saber en qué momento, antes de la diferenciación entre lobos y coyotes, dejó de funcionar este gen y si esto es así para todos los individuos de la familia de los cánidos. En gatos, por ejemplo, la estructura del gen está conservada y no parece haber sufrido mutaciones que lo inactiven”, concluye Muñoz Fuentes. Violeta Muñoz Fuentes, Anna Di Rienzo, Carles Vilà. Prdm9, a Major Determinant of Meiotic Recombination Hotspots, Is Not Functional in Dogs and Their Wild Relatives, Wolves and Coyotes. PLoS ONE. DOI: 10.1371/journal.pone.0025498 Nota de prensa (pdf 137K) [Descargar]

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:28

Bishop dijo:

Un perro no es un lobo--> bueno, este punto lo seguimos hablando en otros temas, yo se que hay diferencias en comportamiento entre ambos, pero un perro es una subespecie de lobo, no otra especie distinta, tienen diferencias en comportamiento, sobre todo a raíz de su domesticación.

Es de que igual forma es como raro comparar tanto a un perro con un lobo.ok hay ciertas cosas que eh notado ultimamente, por ejemplo por aca donde vivo hay un humedal, y hace poco había una manada de perros salvajes, nadie tenia idea de donde eran y no era por una perra en celo, despues de causar mucho problemas por ser tan agresivos un celador mato al supuesto "Lider" y el grupo se disolvió y ahora mas arriba del humedal ( es grande) hay otra...Cosa que me hace pensar lo de que no forman manadas los perros pero incluso si fuese asi no es igual a la de los lobos...No se en realidad me parece que de aqui a comprender todo lo relaciono con los perros y la comparacion con los lobos nos va a tomar muchos años...yo creo que la mayor diferencia entre el perro y el lobo es la disposición al trabajo y el mayor logro adquirido, razón por la cual no me gustan las lineas de belleza.al fin y al cabo al igual que esta el lobo y se despliega el perro como sub especie,hay razas y en esas razas hay lineas... todo es muy relativo...

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:34

Supertutu dijo:

Prefiero la salchicha a la amenaza de que me hagas daño.... (curiosamente el mismo tipo de refuezo: PRIMARIO)y finalmente como dice Jean Donaldson EL CHOQUE DE CULTURAS Es necesario hacer una distincion entre un perro que se muestra sumiso y un perro que se encuentra bajo control aversivo.

Es que ese es tu error, pensar que yo te voy a hacer daño.Pero no importa, si yo no estoy de acuerdo comenzaré a golpearte que tu ignoraras mi comportamiento hasta que no te queden dientes en la boca y cuando me canse de golpearte, vienes y me das un premio por no pegarte

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Supertutu ¡Adicto! 601 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 48 años Provincia: Barcelona Ver ficha del usuario Enviar un mensaje privado	Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:38 ah!!! mejorel perro obedecera por complacerte?, no necesita motivacion?Explicame... yo no lo entiendo
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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:43

Supertutu dijo:

ah!!! mejorel perro obedecera por complacerte?, no necesita motivacion?Explicame... yo no lo entiendo

Es que nadie niega que los refuerzos positivos son la mejor forma que tenemos para que el perro obedezca (por otro lado, si no hay que ser "lider" de la Manada, para qué queremos que nos obedezcan?), lo que no me queda a mi tan claro que con tan sólo los castigos negativos corriges aquello que no quieres en tu perro.

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:50

Bishop dijo:

Supertutu dijo:
ah!!! mejorel perro obedecera por complacerte?, no necesita motivacion?Explicame... yo no lo entiendo
Es que nadie niega que los refuerzos positivos son la mejor forma que tenemos para que el perro obedezca (por otro lado, si no hay que ser "lider" de la Manada, para qué queremos que nos obedezcan?), lo que no me queda a mi tan claro que con tan sólo los castigos negativos corriges aquello que no quieres en tu perro.

A ver... no queremos que nos obedezcan para ser mas guais que nadie (nosotros)... es tan solo para que esten dentro de nuestras conductas sociales (antinaturales para ellos - Casey Lomonaco, The myth of normal dogs). Y el castigo negativo donde lo ves?(si quieres salir por las modificaciones de conducta, salimos... pero no es de lo que hablamos)

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:50

La frase a favor del adiestramiento positivo va seguido por un

Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…

por lo cual no veo el motivo de su discusión, hay mucho mas que soborno o patada.En lo personal no estoy de acuerdo con ser el líder de la manda, porque en mi manada seria la única que se reconocería como tal, mis perros me obedecen, yo los respeto y ellos a mi, estoy a favor del adiestramiento cognitivo emocional.

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 18:59

lizhy dijo:

La frase a favor del adiestramiento positivo va seguido por un
Cada uno puede escoger la forma en la que se sienta más cómodo/a…
por lo cual no veo el motivo de su discusión, hay mucho mas que soborno o patada.En lo personal no estoy de acuerdo con ser el líder de la manda, porque en mi manada seria la única que se reconocería como tal, mis perros me obedecen, yo los respeto y ellos a mi, estoy a favor del adiestramiento cognitivo emocional.

Sarcasmo o ironia en la frase...no puede ser?Aun asi... puedes hacer lo que te plazca, aun no es ilegal...Cognitivo emocional... muy interesante (Adiestramiento canino cognitivo-emocional, C. A. López García) ?entonces... das la responsabilidad al animal cuando hace mal algo? ¿cuando se come las zapatillas es su culpa? ¿Cuando hurga la basura?

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 19:05

Creo que mi perro piensa, razona y tiene la capacidad de comprender, también tomar decisiones según lo que sabe. Si yo no le he ensenado no espero que responda antes algo como comerse mis zapatos, pero si le enseno que no lo haga se que comprende que no debe hacerlo, y de hecho, no lo hace. Según lo que yo entiendo de este método, es básicamente tratar al perro como lo que es, un animal y no una maquina con manual como suele hacerse.

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 19:28

lizhy dijo:

Creo que mi perro piensa, razona y tiene la capacidad de comprender, también tomar decisiones según lo que sabe. Si yo no le he ensenado no espero que responda antes algo como comerse mis zapatos, pero si le enseno que no lo haga se que comprende que no debe hacerlo, y de hecho, no lo hace. Según lo que yo entiendo de este método, es básicamente tratar al perro como lo que es, un animal y no una maquina con manual como suele hacerse.

Y cuando hace algo "mal" que le has enseñado, tu no eres responsable de no entrenarlo bien? Cuando muerda a alguien... que lo ejecuten, y ati que no te pase nada... el es el responsable..Un consejo:Lee sobre el perro de Walt DisneyPor cierto te gusto el libro que te cite?

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Silverfox

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Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 19:33

Supertutu dijo:

lizhy dijo:
Creo que mi perro piensa, razona y tiene la capacidad de comprender, también tomar decisiones según lo que sabe. Si yo no le he ensenado no espero que responda antes algo como comerse mis zapatos, pero si le enseno que no lo haga se que comprende que no debe hacerlo, y de hecho, no lo hace. Según lo que yo entiendo de este método, es básicamente tratar al perro como lo que es, un animal y no una maquina con manual como suele hacerse.
Y cuando hace algo "mal" que le has enseñado, tu no eres responsable de no entrenarlo bien? Cuando muerda a alguien... que lo ejecuten, y ati que no te pase nada... el es el responsable..Un consejo:Lee sobre el perro de Walt DisneyPor cierto te gusto el libro que te cite?

Os propongo un ejercicio. A ver si sois capaces de argumentar sin iros a los extremos. Usad cosas cotidianas, como hacer pis en casa, morder una zapatilla o robar comida del cubo de la basura.

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Supertutu ¡Adicto! 601 mensajes 0 Albumes (0 fotos) 0 perros (0 fotos) Sexo: Hombre Edad: 48 años Provincia: Barcelona Ver ficha del usuario Enviar un mensaje privado	Publicado: Wednesday 22 de February de 2012, 19:35 lo compro.... ;) (aunque una es demasiado antinatural... )
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