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Discusión General

Experiencias delante del espejo

Página: 1 de 4
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Experiencias delante del espejo

ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 12 de January de 2013, 14:51
El otro día leí un artículo defendiendo que los perros se reconocen en el espejo. Me sorprendió porque creía que estaba claro que los perros se reconocen ¿os habéis fijado en qué hacen vuestros perros cuando se miran en el espejo?Aquí dejo el artículo, es de Marta Dans, bióloga y especialista en etología de razas nórdicas
Mi interés en este controvertido tema comenzó hace muchos años, cuando mi querido Jump, un magnifico Siberiano, se miraba en el espejo con gran interés y sobre todo de forma orgullosa, se miraba como si le gustara lo que viera, parecía que decía "pero que guapo soy".Jump era un perro bastante agresivo con otros machos, sin embargo el perro que veía frente al espejo le gustaba, evidentemente sabia que era él. Un día mientras se observaba y regocijaba en la imagen que en se reflejaba, le coloque un trozo de pan sobre la cabeza de tal manera que solo podía verlo a través del espejo y para mi sorpresa giro la cabeza hacia arriba para cojer el trozo de pan. En aquel momento ya me quedo muy claro que los perros se reconocían en el espejo.Posteriormente fue Nana, hija de Jump, la que mantuvo mi interés en el tema cuando de cachorro y en una de nuestras frecuentes visitas al bar de unos amigos ella desaparecía y nos la encontrábamos en el baño subida con las patas delanteras al lavabo encarándose y gruñendo a la imagen que se encontraba en el espejo. Poco a poco dejo de encararse con dicha imagen para dar paso a la curiosidad y simplemente mirarla, ya se había dado cuenta de que era ella. Al principio, como nos pasaría a cualquiera de nosotros en nuestra mas tierna infancia y si nadie nos hubiera informado de que esa imagen que veíamos en el espejo era la nuestra, su reacción fue la lógica, "quien es ese perro y porque me reta", En otra ocasión y durante sus primeros contactos con el espejo y durante su primer viaje en ascensor el panorama fue semejante. Allí me fui con ella y con Jump a subir al ascensor con la mayor naturalidad, pero ....... en cuanto las puertas se abrieron NANA lo que vio enfrente fueron dos perros (ella y Jump) y dos personas (en las que ni se fijo pues si lo hubiera hecho se daría cuenta de que era yo y mi pareja) a los que no dudo en hacer frente.Esos detalles nunca mas se repitieron cuando NANA comprendió que lo que ser reflejaba en el espejo era ella misma y sus acompañantes.Desde aquel entonces todos los perros que han pasado por mi vida han sido sometidos a la PRUEBA DEL ESPEJO , y todos han salido airosos. De cachorros curiosean olisquean, creen estar viendo a otro perro, incluso miran detrás del espejo, cuando se acostumbran se dan cuenta de que son ellos y pierden la curiosidad, simplemente se limitan a observarte a través del espejo si no estas al alcance de su vista directa pero si te ven a través del espejo, saben que lo que ven en el espejo no eres tu, sino tu imagen. Pero si por casualidad un perro desconocido entra en la imagen del espejo entonces la reacción es la misma que si se encontraran de frente un perro que no conocen y eso sucede simplemente porque el que ya estaba en el espejo era él y lo sabe.Con los adultos la reacción es parecida, me refiero a perros adultos que no han tenido contacto con espejos, curiosean, se asustan, gruñen todo ello hasta que entienden que son ellos, proceso que puede ser mas o menos corto en el tiempo.El test de GALLUP, (ideado en los años 70) solo lo han superado  chimpancés, delfines y elefantes y por eso muchos científicos (que no conviven con perros seguro) descartan que el perro sea capaz de reconocerse en el espejo. Que los perros así como otros mamíferos no superen dicho test no es una señal de que estos no se reconozcan en el espejo, solamente de que el test esta mal planteado.El suponer que los perros y otros mamíferos no se reconocen en el espejo no es mas que otra demostración del egocentrismo de la especie humana que en su afán de querer saberlo todo y explicarlo todo descarta siempre lo mas evidente en beneficio propio y detrimento de el resto de especies y algo que se le ha negado siempre a las especies no humanas es la capacidad de autoreconocimiento. El que se reconozcan en el espejo supone que son conscientes de su existencia, cualidad, hasta el momento y según la ciencia, atribuida solo a la especie humana, nada mas lejos de la realidad.Si el resto de las especies animales no se reconocieran en un espejo difícilmente podríamos haber llegado a pisar este planta como  especie "mas evolucionada" pues todos los animales beben en los ríos donde aparecen reflejados, si no se reconocieran el miedo les impediría beber, aun recuerdo un documental que vi recientemente en el que unos oseznos jugaban con la imagen de ellos mismos reflejada en el agua, todavía no habían aprendido que se trataba de su propia imagen al igual que le sucedería a cualquier cachorro humano pero desde luego no se me ocurre dudar ni por un momento que algún día sabrán que son ellos.
http://segundohogar.blogspot.com.es/2010/12/los-perros-se-reconocen-en-el-espejo.html
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mariobasket11

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:19
Muy interesante =)
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:27
Muy interesante =)
Mucho  
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mariobasket11

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:28
Sobretodo lo del pan que es un acercamiento a la confirmación
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taliesim

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:36
saludos!!mis perras se reconocen ante el espejo, nos miran a través del espejo cuando pasamos por detrás de ellas y se vuelven a mirarnos... saben que lo que ven en el espejo es un reflejo del entorno. ¿cómo lo saben? ni idea, imagino que a través de experimentar , o de observar como, quien se refleja, en el aparece por detrás...
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:43
Pues yo voy a ser la nota discordante.A los perros se les ha efectuado el test de Gallup y no lo superan (un animal que sí lo supera y no se ha mencionado más arriba es la urraca, sino me equivoco). La prueba que comenta la bióloga del pan es una evidencia extremadamente pobre. Poner algo en la cabeza del animal... como que "se nota" sin necesidad de que el animal lo mire en el espejo, por eso en el test de Gallup se usa una marca inodora y que no se note físicamente...Por otro lado, ponerle el pan al animal CUANDO YA ESTÁ delante del espejo... MAL. No es un buen sistema para experimentar, porque el animal ve el movimiento (puede que no se reconozca, pero idiota tampoco es).Además, la explicación que proporciona sobre que cuando pasa el tiempo "ya saben que son ellos" me parece atrevida. Ninguna de las pruebas que ella ha hecho son conclusivas de tal cosa, podría ser simple habituación al estímulo (más probable) sin necesidad de comprender que la imagen del espejo son ellos mismos.En resumen: no hay evidencia suficiente para sostener la hipótesis de que un perro se reconozca a sí mismo ante el espejo, máxime, cuando aparentemente no superan el test de Gallup.Un saludo.
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:50
Además, la explicación que proporciona sobre que cuando pasa el tiempo "ya saben que son ellos" me parece atrevida. Ninguna de las pruebas que ella ha hecho son conclusivas de tal cosa, podría ser simple habituación al estímulo (más probable) sin necesidad de comprender que la imagen del espejo son ellos mismos.En resumen: no hay evidencia suficiente para sostener la hipótesis de que un perro se reconozca a sí mismo ante el espejo, máxime, cuando aparentemente no superan el test de Gallup.Un saludo.
Ahí está la gracia de este debate  , tenemos que aceptar que no hay evidencia científica porque no superan la prueba que hasta el momento existe. Pero todos podemos hacer un mínimo sondeo entre nuestros perros y ampliar los datos del artículo de arriba (más de opinión que otra cosa, obvio) para intentar analizarlo de la manera más objetiva posible. A mí me parece interesante.P.d. ¿has leído lo que hacía la juli con los reflejos en el tema de Sara? jajaja me moría de risaP.p.d y creo que sí se reconocen hasta que no haya algo contundente que lo niegue.... ¿los perros no tienen conciencia de sí mismos?
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 15:59
Yo, por mi experiencia, tengo que discrepar. Mis perros ignoraban al espejo de la misma forma que ignoraban la tv. Saben que hay algo, pero su olfato les dice que ahí no hay un perro. Además coincido con Ukyo, las pruebas presentadas por esta biólogoga son demasiado simples y altamente condicionables. El perro la primera vez se puede sorprende, las 500 restantes no debería, salvo que sus perros no usen el sentido que deberían usar en primer lugar, el olfato.
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:00
Pues yo voy a ser la nota discordante.A los perros se les ha efectuado el test de Gallup y no lo superan (un animal que sí lo supera y no se ha mencionado más arriba es la urraca, sino me equivoco). La prueba que comenta la bióloga del pan es una evidencia extremadamente pobre. Poner algo en la cabeza del animal... como que "se nota" sin necesidad de que el animal lo mire en el espejo, por eso en el test de Gallup se usa una marca inodora y que no se note físicamente...Por otro lado, ponerle el pan al animal CUANDO YA ESTÁ delante del espejo... MAL. No es un buen sistema para experimentar, porque el animal ve el movimiento (puede que no se reconozca, pero idiota tampoco es).Además, la explicación que proporciona sobre que cuando pasa el tiempo "ya saben que son ellos" me parece atrevida. Ninguna de las pruebas que ella ha hecho son conclusivas de tal cosa, podría ser simple habituación al estímulo (más probable) sin necesidad de comprender que la imagen del espejo son ellos mismos.En resumen: no hay evidencia suficiente para sostener la hipótesis de que un perro se reconozca a sí mismo ante el espejo, máxime, cuando aparentemente no superan el test de Gallup.Un saludo.
Igual es que el tinte no le llama la suficiente atención o le tira de un pie,  
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:00
Mi perra siempre se ha ignorado en el espejo, y es absolutamente capaz de reconocerme a mí en el espejo. También hace eso de mirarme a los ojos a través del reflejo. Pero dudo mucho que nada de eso sea prueba de autorreconocimiento de la imagen, porque no supera el test de Gallup. Y más importante: ese test tiene otras implicaciones (consciencia de sí mismos), no es sólo el anecdótico reconocimiento.Es fácil que reconozcan a animales o personas que pueden ver, porque pueden establecer comparaciones entre lo uno y lo otro. Llevarlo al campo del uno mismo... es mucho decir. Existen algunos experimentos de autorreconocimiento en la especie humana que creo que conoceréis, donde a los bebés se les hacía empujar un carrito hacia sus madres que los llamaban desde otro lado, pero al carrito había atada una alfombra y ellos eran situados encima de ésta (de modo que para poder empujar el carrito, debían quitarse de la alfombra -signo de que entendían que el problema eran ellos mismos, es decir, que se autorreconocían-). Bueno, pues los bebés que no superan esta prueba (son muy pequeños todavía para que se haya desarrollado ese reconocimiento) son capaces de reconocer a sus madres en los espejos y de mirarse horas a sí mismos en ellos (igual que los perros).¿No os dice algo al respecto?
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:03
Vale, yo argumento mi opinión (podemos dejarlo en duda) basándome en que no me parece válido el test de Gallup en los perros  
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:05
Igual es que el tinte no le llama la suficiente atención o le tira de un pie,  
¿No les llama la atención en la cabeza y si se lo pones en un sitio que puedan verse sin un espejo sí? (se ha hecho).Curioso. Sonriente
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:05
¿No os dice algo al respecto?
¿Qué conclusiones sacas?
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Bishop

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:06
¿No os dice algo al respecto?
Que mis perros son más listos que algunos niños?  
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:08
Voy a importar mi experiencia personal del otro tema:
Hace tres o cuatro años compramos un horno de acero inoxidable que tiene el cristal de la puerta de espejo, o casi...el horno está a la altura de los perros.Una de mis perras, después de un par de horas de poner el horno, se empezó a acercar y a ladrar, se acercaba y ladraba, unas cuantas veces. Hasta que de repente se sentó delante del horno y se quedó ahí completamente absorta observándose  Pero lo más gracioso de todo, es que siguió haciéndolo tres o cuatro días, pum, sentada delante del horno y a mirarse, y se ve que le entró el rollo narcisista, porque empezó a buscar todas las superficies donde se podía reflejar jajajaja la vitrina de cristal, pum, se sentaba a mirarse, el armario de cristal, pum, a mirarse, una puerta de cristal, pum a mirarse sentada cómodamente jajajjajaEl armario de cristal donde se miraba, está situado de forma que se refleja también el sofá. Hubo un día que la veía por el reflejo mirándome a mí, que estaba sentada y le hice una seña de "hola" con la mano, se quedó flipada y se dio la vuelta, vino donde yo estaba toda saltarina y volvió a sentarse delante del armario, le volví a hacer la señal con la mano y entonces la jodía, antes de darse la vuelta y venir donde yo estaba, me miró a los ojos en el reflejo del cristal, en plan tepillao!  
A mí lo que más me llamó la atención es que buscara más reflejos a propósito...
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:09
¿No os dice algo al respecto?
¿Qué conclusiones sacas?
Que el mero hecho de mirarse en un espejo y acostumbrarse al reflejo de uno mismo no es sinónimo de autorreconocimiento, porque otras pruebas que demuestran este reconocimiento esos bebés capaces de mirarse horas en el espejo no las superaban.Prefiero pecar de cauta, y adherirme a la navaja de Ockham en esta ocasión. Puede que el test de Gallup no sea válido para muchas especies (por ejemplo, animales ciegos -¡obvio!-, o que dan escasa importancia al sentido de la vista -como muchos ofidios-) pero en los perros me parece perfectamente válido y altamente conclusivo.
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:09
A mí lo que más me llamó la atención es que buscara más reflejos a propósito...
Eso es que le cayeron bien esos perros  Sonriente
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Nariel

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:12
Mi perra ignora los espejos y eso que tenemos varios a su alcanceEn cuanto a la tele es otro cantar, eso le gusta más supongo que es por el ruido, es más muchas veces estamos con ella en el sofá viendo al tele y si cambia la sintonía o hay algún ruido de repente se gira para verla durante unos minutos.
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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:13
A mí lo que más me llamó la atención es que buscara más reflejos a propósito...
No te digo que no fuera curioso, pero ¿por qué debería ser una prueba de que se reconoce así misma? ¿No crees que pueda existir otra explicación incluso más sencilla?
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Kachinvo

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:13
Igual es que el tinte no le llama la suficiente atención o le tira de un pie,  
¿No les llama la atención en la cabeza y si se lo pones en un sitio que puedan verse sin un espejo sí? (se ha hecho).Curioso. Sonriente
Qué tipo de marca sería? Lo digo porque voy a ir probando, que no me cuesta nada. Yo lo que me hace pensar en que algo sí que ven, otra cosa es el interés que les despierte, es que su propia figura no les llama la atención, y eso que tengo un macho que en cuanto ve un rabo ya se pone alerta. Exceptuando al primera vez, siendo muy pequeño, nunca se quedó "atrapado" ni desconcertado ni a la defensiva con las imagenes del espejo.
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ittm

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Publicado: Wednesday 27 de February de 2013, 16:15
A mí lo que más me llamó la atención es que buscara más reflejos a propósito...
Eso es que le cayeron bien esos perros  Sonriente
¿Por qué, si no olían a nada?  
Prefiero pecar de cauta, y adherirme a la navaja de Ockham en esta ocasión. Puede que el test de Gallup no sea válido para muchas especies (por ejemplo, animales ciegos -¡obvio!-, o que dan escasa importancia al sentido de la vista -como muchos ofidios-) pero en los perros me parece perfectamente válido y altamente conclusivo.
Los perros tienen una visión particular y no perciben el reflejo como un bebé. Su visión mejora de lejos y en movimiento. Con lo cual la prueba del espejo ya tiene un handicap añadido, además del tema cromático... ¿estamos seguros que el tinte utilizado lo ven los perros? tengo dudas....¿Un perro reconoce su propio olor?
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