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adiestramiento positivo + castigos =mejores resultados?

Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: adiestramiento positivo + castigos =mejores resultados?

ThaisBoxer

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Publicado: Monday 08 de July de 2013, 23:11
Llevaba un tiempo buscando información sobre los metodos de aadiestramiento positivos y el método "Millán" y no se si por curiosidad o por puro aburrimiento se me ocurrieron ciertas dudas acerca de por que no unir los dos métodos y no solo utilizar uno por separado ya que si a un perro le premias por algo bien echo pero no le castigas por lo malo podrá hacerlo mal ya que no sufre castigos,y aunque lo jaga bien por el premio algunas veces desobedecerá.Es algo lioso así que me explico con un ejemplo muy claro que se me pasó por la cabeza:si a un niño le das un caramelo cada vez que lleva los deberes hechos a clase los hará solo por el premio pero si algún día no le apetece hacerlos no los hace ya que no sufre ningún castigo ,pero en cambio si cuando no los hace lo castigas sin recreo y si los hace le das caramelo los haría siempre porque aunque un día no le apetezca son dos cosas las que le ibcitan a hacerlo(por un lado el premio y por otro el castigo).gracias por leer esto y me gustaría que me dierais vuestra opinión ya que este es un tema verdaderamente interesante para mí
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Kilwacero

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Publicado: Monday 08 de July de 2013, 23:27
El ejemplo del crío que ofreces da un castigo negativo, retirada del recreo, algo que en adiestramiento en positivo se usa de toda la vida
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Agilrosa

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Publicado: Monday 08 de July de 2013, 23:33
Es que en el positivo si se castiga, solo que njo se hace de forma violenta por así decirlo, primero se enseña lo que queremos que haga premiando, pero cuando el perro no hace lo que debe se le retira lo que desea.
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ittm

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Publicado: Monday 08 de July de 2013, 23:41
pero en cambio si cuando no los hace lo castigas sin recreo y si los hace le das caramelo los haría siempre


El fallo es que César Millán no le dejaría sin recreo (castigo negativo), le daría un correazo (castigo positivo), que es más su estilo (véase patada en el flanco, tirón de correa o "el toque del líder" XD)
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PandoraS

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Publicado: Monday 08 de July de 2013, 23:52
Interesantísimo! Me suscribo
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eladiestrador

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Publicado: Tuesday 09 de July de 2013, 02:25
Mira que ando pillado de tiempo y no he podido aún escribir ni una línea del post que prometí hace unos días sobre "el adiestramiento positivo visto por quien lo practica". Por Dios que está haciendo falta!!!! Pero llegará.
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Caamiilaa

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Publicado: Tuesday 09 de July de 2013, 03:31
Yo pienso que un buen adiestramiento debe hacerse en positivo (si hace lo que le dices que haga, premio!) PERO cuando hace algo que no debe se lo puede castigar: o con un NO, o ignorándolo, pero NUNCA castigo físico: eso crea inseguridad en el perro. Siempre que se lo premie o "castigue" debe ser rápido, ya que ellos se olvidan muy rápidamente de lo que hacen y las consecuencias que eso conlleva (para eso existe el clicker, para que despues del clic rápido sepa para qué recibe el premio, entrenamiento positivo).
Nosotros casi siempre relacionamos el "castigo" con lo físico. Pero el castigo también tiene que ver con lo moral (no sé como explicarlo...bien, el ejemplo del chico y la tarea   ) el chico no hizo su tarea (algo que no cumplió) y lo como castigo lo dejan sin recreo (consecuencia de no hacer la tarea). Espero que me entiendan  

Mira que ando pillado de tiempo y no he podido aún escribir ni una línea del post que prometí hace unos días sobre "el adiestramiento positivo visto por quien lo practica". Por Dios que está haciendo falta!!!! Pero llegará.
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Espero que llegue pronto  Sonriente
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ThaisBoxer

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Publicado: Tuesday 09 de July de 2013, 12:04
Uff gracias a todos estoy mas perdida de lo que pensaba en este tema pero bueno abrí el post con la intencipn de aprender y poco a poco lo estoy consiguiendo,yo pensaba que en el adiestramiento positivo no se castigaba solo se ignoraba
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pixus

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Publicado: Tuesday 09 de July de 2013, 12:29
El problema de castigar es que si no eres profesional es difícil no errar o ser consistente, por lo que es muy fácil que el perro al final vea que lo castigas cuando quieres y te vea como el tío que se divierte haciéndolo sufrir. Todo el mundo acepta mejor un premio que un castigo, un castigo mal hecho es muy injusto, en cambio si te premian porque si pues lo encuentras raro pero no te quejaras, por lo que equivocándote al premiar como mucho harás que repita una conducta que no quieres, pero vamos, con que tengas un poco de sentido común difícilmente romperás al perro y te verá como un "enemigo".

Con que el perro entienda el no informativo hay suficiente para corregir si llevas bien al perro.
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ThaisBoxer

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Publicado: Tuesday 09 de July de 2013, 13:52
Mira que ando pillado de tiempo y no he podido aún escribir ni una línea del post que prometí hace unos días sobre "el adiestramiento positivo visto por quien lo practica". Por Dios que está haciendo falta!!!! Pero llegará.
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pues seria genial que lo hicieras,en cuanto lo tengas avisame plis
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VilaCans

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Publicado: Thursday 11 de July de 2013, 17:14
Quizás tu equivocación venga dada por el positivismo extremo en el que no se aplica ni el castigo negativo siquiera (Retirar algo que le guste)

La educación en positivo no implica que no haya castigo, el castigo es necesario para el proceso de aprendizaje. Lo que no usamos es el castigo físico, ni tirones, ni golpes, ni toques, ni sumisión, en definitiva, no crearemos confrontación.

Un ser vivo busca conseguir el estímulo positivo con el menor gasto de energía. Si el perro quiere un juguete, puede que se te suba encima para cogerlo, si le ignoras y no se lo das, el siguiente paso lógico del perro será sentarse. En ese momento le das el juguete. a los 30 segundos se lo retiras y vuelves a empezar. Pronto el animal entenderá que para conseguir el juguete, la táctica útil es sentarse, que es lo que tenderá a hacer más a menudo.

Otro error es el pensar que siempre se le dará una chuchería al perro, por lo que acabará siendo un mercenario que sólo hará las cosas mediante chucherías. Lo que se hace en este caso es implementar el refuerzo variable, al principio si que premiaremos continuamente con chuches, pero después iremos espaciando estas (1 vez chuche 2 no, 1 vez chuche 3 no, e incrementando) Si que premiaremos siempre con elogios (Muy bien!) y caricias. Luego se incrementará la aleatoriedad para que el perro no pueda prevenir cuando tendrá chuche y cuando no.

También es importante conocer como funciona el organismo del animal, el estrés negativo puede resultar devastador para el perro y el no saber cuando le puede venir un estímulo aversivo como un tirón de correa, provoca que los niveles de estrés se incrementen, una de las bases del entrenamiento en positivo se basa en reducir el estrés negativo o distrés lo máximo posible para que el animal pueda aprender.
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Farag

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Publicado: Thursday 11 de July de 2013, 17:42
Otro error es el pensar que siempre se le dará una chuchería al perro, por lo que acabará siendo un mercenario que sólo hará las cosas mediante chucherías. Lo que se hace en este caso es implementar el refuerzo variable, al principio si que premiaremos continuamente con chuches, pero después iremos espaciando estas (1 vez chuche 2 no, 1 vez chuche 3 no, e incrementando) Si que premiaremos siempre con elogios (Muy bien!) y caricias. Luego se incrementará la aleatoriedad para que el perro no pueda prevenir cuando tendrá chuche y cuando no.


A ver aclaremos conceptos. Si vamos espaciando las chuches de forma lineal no es un programa de razón variable sino más bien uno de razón fija donde es fácil preveer si va a recibir algo o no. En un programa de razón variable la respuesta que se obtiene es muy parecida en todos los ensayos pero en uno de razón fija lo que obtenemos es una respuesta mucho más "motivada" al acercarse al momento de entrega del reforzador. Si utilizamos un programa de refuerzo variable  no debemos en ningún caso aumentar linealmente el número de ensayos en los que no se recibe refuerzo. Lo correcto es aumentar los ensayos sin reforzador de una forma que no resulte predecible (insisto, solo en los casos en los que nos interese seguir este sistema) desde el principio. Si lo hacemos una vez el perro ha aprendido cuando llega el refuerzo la respuesta de frustración puede acabar extinguiendo la acción que queremos reforzar.

En segundo lugar hay que tener cuidado con no caer en acariciar solo en los ensayos en los que no hay comida. generalmente la ausencia de un refuerzo "esperado" o la sustitución por otro de menor valencia da lugar a una respuesta de frustración que podemos condicionar a las caricias de tal forma que mas que reforzar con caricias al final el perro va a percibir las caricias como algo aversivo por la ausencia de refuerzo.

También es importante conocer como funciona el organismo del animal, el estrés negativo puede resultar devastador para el perro y el no saber cuando le puede venir un estímulo aversivo como un tirón de correa, provoca que los niveles de estrés se incrementen, una de las bases del entrenamiento en positivo se basa en reducir el estrés negativo o distrés lo máximo posible para que el animal pueda aprender.


Aquí tienes o has expresado un lio curioso. El estrés negativo no dificulta el aprendizaje, no hay más que ver la eficacia del condicionamiento del miedo. Lo que dificulta el aprendizaje como bien describes es la indefensión aprendida que se produce cuando se reciben estimulos aversivos inesperados
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VilaCans

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Publicado: Friday 12 de July de 2013, 14:38
Un programa de refuerzo variable tiene que comenzar, con uno de refuerzo fijo. Es a lo que me refería con lo de "Luego se incrementará la aleatoriedad para que el perro no pueda prevenir cuando tendrá chuche y cuando no."

El premio siempre está presente, pero hay que substituir progresivamente la comida con otro tipo de refuerzos (Juguetes, caricias, voz...) Con el programa variable se trabaja también la frustración, y hay muchos animales a los que la atención del propietario ya les sirve como refuerzo

Aquí tienes o has expresado un lio curioso. El estrés negativo no dificulta el aprendizaje, no hay más que ver la eficacia del condicionamiento del miedo. Lo que dificulta el aprendizaje como bien describes es la indefensión aprendida que se produce cuando se reciben estimulos aversivos inesperados


El estrés negativo si dificulta el aprendizaje (Neuropsicología canina "James O Heare")

La indefensión aprendida es una respuesta física del animal cuando ninguna otra estrategia le sirve. Obviamente un animal en esta situación está expuesto a unos niveles terribles de distrés por lo tanto, tampoco va a aprender nada
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