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La excelencia sin presión

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: La excelencia sin presión

Trustfitnesscan

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Publicado: domingo 28 de febrero de 2016, 23:11
Para debatir...
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Murguen

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Publicado: domingo 28 de febrero de 2016, 23:32
Que consideráis presión?
Porque yo se de algunos que me dirían: poner al perro a sacarse las castañas del fuego y a echar humo por las orejas, y otros que me dirían: si hay fallo corrección con el collar de pinchos al canto porque ha perdido el contacto visual.
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Trustfitnesscan

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Publicado: lunes 29 de febrero de 2016, 00:34
Que consideráis presión?
Porque yo se de algunos que me dirían: poner al perro a sacarse las castañas del fuego y a echar humo por las orejas, y otros que me dirían: si hay fallo corrección con el collar de pinchos al canto porque ha perdido el contacto visual.

Tienes razón en parte. Si bien eso es presión, la presión tambien aparece cuando en un trabajo cognitivo aparece el castigo positivo o en un trabajo con castigo positivo aparezca el trabajo cognitivo. Tal vez en este último apunte (trabajo de castigo positivo y que aparezca trabajo cognitivo) la presión es aún mayor y el bloqueo puede aparecer aún antes.

Pero como esto viene del hilo de Yaël, para mi la presión es el cumplimiento de un reglamento extrictamente. Son muchos los motivos por los que no se cumpla pero para mi son pequeños fallos de base. En la preparación de mi perra, conformé una base lo mas correcta posible pero fueron apareciendo pequeños detalles o tal vez movimientos en los que exigimos mayor velocidad que no han quedado correctamente formados. Entonces es cuando aparece la exigencia de que eso salga perfecto a través de la presión. Y esta presión puede aparecer de diferentes maneras siempre adecuándolas al trabajo de base y el perro que tenemos.

Merece la pena? Bueno, no conozco una medida de cuando nos conformamos con lo que tenemos. Yo al menos siempre quiero dar una vuelta mas de tuerca. Creo que siempre que seamos humildes y sobre todo usar técnicas amigables con nuestro perro podemos seguir trabajando en la mejora de las presentaciones. Soy de los que piensan que siempre se puede mejorar y conformarnos con un mínimo no entra en mi forma de trabajar.
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MiguelSB

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MiguelSB
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Publicado: lunes 29 de febrero de 2016, 13:08
Buenos días.


Presión, en este sentido, es todo estímulo que pretende generar una adaptación y una conducta. La conducta es el resultado del estado interno del perro y de la influencia a la que le sometemos. Esa adaptación genera un estrés como respuesta.

El estrés va a estar siempre presente independientemente de la metodología que usemos, pues es un factor del aprendizaje.

Si la metodología no tiene en cuenta ese estrés, se producirán problemas de comportamiento sí o sí.

En adiestramiento, o al menos en el deportivo, la primera persona (adiestrador) que digamos explicó los conceptos de presión y su aplicación (sin entrar en método) fue Helmut Raiser.

Lo que conocemos como presión activa busca comprimir al perro instintivamente, aislarlo del resto de influencias ambientales y hacerle saltar sus instintos en una conducta explosiva,comprimida y que nos muestra su calidad intrínseca para gestionar el estrés, para soportar la presión y trabajar bajo ella. Es decir, en definitiva nos muestra su calidad y capacidad de adaptación.

Este es un proceso que debe ser progresivo y continuo. cambiar la comunicación con el perro sólo va a conseguir generarle más estrés, si la respuesta es más presión, aparecen los comportamientos de evitación (no querer entrar en pista, etc) y otras señales físicas y psiquicas.

La presión no es una patada, no es collar eléctrico, no es collar de púas. La presión es todo aquello que aumenta su respuesta, su conducta. Puede ser desde llamar a nuestro perro dando palmadas para alentarlo que corra más a hacer la llamada con un impulso de collar eléctrico para que mediante escape consigamos sea más rápida y precisa.

Tanto una como otra va a hacer que el perro modifique la que sería su forma natural de acudir a la llamada, ambas generan un estrés y de la calidad del perro dependerá su capacidad de gestión del mismo. Haciendo que haya perros que no soporten la más mínima autoridad y con un "No" se arrugan y otros para los que los impulsos de collar eléctrico son cosquillas.

Lo importante siempre es hacer un trabajo coherente, programado, saber hasta donde podemos pedirle al perro y lo que da de si, no sobrepasando nunca su capacidad de adaptación y su límite cuando lo hubiese.

Así que no, no puede haber excelencia sin presión. ¿Puede haber excelencia sin castigo? sí, ¿puede haber excelencia sólo con refuerzo positivo? sí, pero por lo que yo he visto, limitada en el tiempo y con "engaños" al perro con "puntos de carga instintiva" para evitar que en medio de la competición se venga abajo.

Nuestro reglamento no es como los otros, no se parece a los deportes.
Es rastro, es obediencia, es defensa. En la defensa va a recibir presión física en forma de golpes con la fusta y psíquica con la actitud agresiva del figurante. El rastro mantenido en el tiempo, tan técnico y sin recompensa, desgasta mucho. En algún momento debe aparecer la presión para que el perro sepa que no es posible abandonarlo cuando se aburra, que lo tiene que hacer. Eso o estar toda la vida rezando para ver si funcionan los engaños.

Es mi opinión.

Un saludo.
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Trustfitnesscan

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Edad: 49 años
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Publicado: lunes 29 de febrero de 2016, 13:21
Y luego están los jueces...guias que se jaztan de no dar presión al perro y que lo muestran en seminarios y luego ves pruebas con un rosario de ayudas al perro para eso que dice Miguel, no se vengan abajo en mitad de la prueba pero ayudas aparentemente invisibles a los ojos de ciertos jueces.

Si no hubiera politica y todo se midiera por el mismo rasero...para bien y para mal menudo cambio iba a dar
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txemi

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Publicado: miércoles 02 de marzo de 2016, 23:57
No estoy de acuerdo em que cualquier método crea estrés, lo mejor es empezar en cuanto el cachrro llega a casa,2 ó 3 meses, cuando el cachorro se siente o se tumbe se le da la orden y se le premia, es natural que no entiende lo que le mandas pero termina por asociarlo, con 5 meses mis perros aprendían sentado, tumbado, el no, suelta y aquí aunque se le permitía cierta libertad, es decir te obedecía a la primera o segunda no importa, con 7 u 8 meses empiez la disciplina y es cuando tiene que obedecer a la primera, cuando dominas estas órdenes y comienzan las siguientes no necesitas tanta presión y con el juego y los premios práticamente no existe presión.

Por otra parte desconozco el adiestramiento cognitivo emocional, yo aprendí con el método tradicional, aunque me voy a comprar un libro ya me explicaron algo, pero supongo que un adiestramiento en base solo a este método no funcionaría, tendría que ser un mezcla del tradicional con el cognitivo.
 ¿ qué opinais?
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Troyonidas

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Troyonidas
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 01:45
un adiestramiento en base solo a este método no funcionaría, tendría que ser un mezcla del tradicional con el cognitivo.
 ¿ qué opinais?


No entiendo bien la cuestión, ¿qué entiendes por cognitivo emocional? ¿y por tradicional?

Volviendo al tema que nos ocupa...
Me parece tan obvio que en un perro de competición (y hasta de cualquier guía que no se mueva en esas esferas pero trabaje con su perro como entretenimiento) ha empleado presión, como dice Miguel, unas simples palmadas yo también las considero como tal.
Para mi, cada día que modificas algo, a propósito o no, en el entrono juegas con eso también.
¿Cómo construyen, los que dicen no emplear presión, un hier rápido, alegre, con energía y preciso, por poner un ejemplo? ¿O un fuss? ¿O el apport? O cualquiera de los ejercicios tan antinaturales que componen el IPO...
Podría creérmelo en otra disciplina o actividad más natural, la caza, por poner un ejemplo. He visto cazadores que sin trabajar dan con un perro que, de natural, te lo da todo prácticamente, pero no es ni de lejos comparable al entrenamiento de esta disciplina, por muy fenómeno que sea el perro.
Dicho esto... el que diga que llega a la competición sin presión, una de dos... o miente... o a saber a qué llama presión el tipo.
Tampoco lo veo algo para jactarse, enseñar al perro a canalizar la presión en el ejercicio que toque me parece algo bonito y que hay que saber hacer. Jactarse de eso lo veo comparable al que se compra un pepino de perro ya trabajado para empezar a competir y encima se chulee de que es el puto amo, cuando el perro va solo, no sé... a mi no me haría sentir orgullosa.
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txemi

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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:09
sobre lo del adiestramiento cognitivo emocional te envío un enlace que te explicará mejor que yo.
http://www.adiestramientoeducan.com/adiestramiento-cognitivo-emocional

El tradicional me refiero al de siempre con premios y juegos pero sin castigo, no me gusta el collar de pinchos por ejemplo. la presión para llegar a la competición es inevitable pero no hace falta tanta y con el juego y los premios se canaliza el extres, una palmada para mi no es presión y hay que cuidadr el caracter en la cría para que los cachorros tengan predisposición a ese caracter.
Por otra parte existen nuevos métodos que desconozco
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OmenNavy

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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:31
sobre lo del adiestramiento cognitivo emocional te envío un enlace que te explicará mejor que yo.
http://www.adiestramientoeducan.com/adiestramiento-cognitivo-emocional

El tradicional me refiero al de siempre con premios y juegos pero sin castigo, no me gusta el collar de pinchos por ejemplo. la presión para llegar a la competición es inevitable pero no hace falta tanta y con el juego y los premios se canaliza el extres, una palmada para mi no es presión y hay que cuidadr el caracter en la cría para que los cachorros tengan predisposición a ese caracter.
Por otra parte existen nuevos métodos que desconozco


El adiestramiento cognitivo emocional emplea "premios y juegos".
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:48
Cierto pero utiliza la etología canina, tengo que ir para ver como trabajan no lo he visto nunca
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:54
Perdón me equivoqué me gusta con refuerzo positivo y sin refuerzo negativo, este es el método que utiliza la etología canina y cuando dije tradicional
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:55
Cierto pero utiliza la etología canina, tengo que ir para ver como trabajan no lo he visto nunca


 

¿La etología canina?

Créeme, no es un trabajo taaan impresionante como te puedas pensar.
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txemi

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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:57
Qué metodo te parece el mejor
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 02:58
Perdón me equivoqué me gusta con refuerzo positivo y sin refuerzo negativo, este es el método que utiliza la etología canina y cuando dije tradicional


¿Qué tiene de malo el refuerzo negativo?
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:01
Es mediante castigos, collar estrangulador, de pinchos, o el perro pasa hambre, soy partidario mediante premios y juego.
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Antiguo Usuario
Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:01
Qué metodo te parece el mejor


Ninguno. No me guío por un método sino por las necesidades específicas de cada perro. He tenido perros que era sacar la salchicha o el mordedor y me hablaban en arameo antiguo. Otros que he necesitado meter más mano dura para que no se me dispersasen. Al final limitarse a un método es eliminar oportunidades, y eso me lo puedo permitir cuando adiestro a mis propios perros porque es cosa mía, pero no cuando trabajo los perros de un cliente.
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:03
Yo no soy adiestrador, tengo conocimientos y me han enseñado a guiar a mis perros, pero por el momento no me atrevo a adiestrar perros de nadie
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Antiguo Usuario
Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:10
Es mediante castigos, collar estrangulador, de pinchos, o el perro pasa hambre, soy partidario mediante premios y juego.


A ver. Sí, el refuerzo negativo implica la aparición de un aversivo que desaparece cuando se da la conducta. Dentro de este refuerzo tenemos escape y evitación. Escape implica que el estímulo aversivo desaparece cuando se consigue la conducta (por ejemplo, un modelado con correa, la presión de la correa desaparece cuando el perro se deja guiar). Evitación implica una señal discriminativa que avisa al animal de la aparición de un aversivo si no genera una conducta determinada, es decir, el perro ejecuta la conducta para evitar el aversivo. Por ejemplo, un pitido en un collar de impulsos que avisa al perro que si no viene a junto recibirá un castigo.

Hasta ahí espero haberme enterado y que no estemos confundiendo refuerzo negativo con castigo positivo, que es la eliminación de una conducta mediante la aplicación de aversivos.

¿Se puede aplicar refuerzo negativo con el cordino, el collar de activación o el collar de impulsos? Desde luego.

¿Hay algo malo en dejar que el perro pase hambre antes de un entreno? Pues depende. Mientras el perro no tenga ninguna patología no es ningún tipo de maltrato. Yo, el día del entreno, quito una toma (la del mediodía) para conseguir mejor foco. Esto no creo que entre dentro del condicionamiento operante ya que dejar que el perro pase hambre para que esté más atento en la pista no se hace más que con la finalidad de trabajar en pista, no como forma de conseguir ninguna conducta determinada. En cualquier caso, si el trabajo es de refuerzo positivo, ahí es donde entraría el condicionamiento operante.

Entiendo que tienes tus preferencias pero... ¿qué haces cuando un perro no responde al refuerzo apetitivo o al juego? A parte de desesperarte y acordarte de toda la linea genealógica del perro. Yo también prefiero entrenar de buen rollo, pero hay perros que no te dan esa opción. Espero que se entienda que no estoy defendiendo el maltrato, pero sí que hay veces que tenemos que tirar de otro tipo de metodologías para recuperar según qué perros. Un perro roto hasta el punto de la indefensión no lo recuperas con salchichas, porque no te las va a coger. Necesitamos restaurar la confianza en sí mismo aplicando pequeños aversivos que sea capaz de gestionar, como un modelado con correa.

Además también hay que tener en cuenta que no es tanto la herramienta, sino el estado emocional que evoque en el perro.
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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:12
¿Qué opinión te merece el cognitivo emocional se puede aplicar solo o mezclado con otros métodos?
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:20
¿Qué opinión te merece el cognitivo emocional se puede aplicar solo o mezclado con otros métodos?


Que no es nada nuevo.

Es que a ver... hablar de "mezclar métodos" en el CE es como hablar de echarle garbanzos al cocido. Lo usa todo. La base del CE es conductista, lo que busca es eliminar el mecanicismo del conductismo ayudando al perro a pensar en la ejecución de los ejercicios y sustituir en las fases finales del adiestramiento el refuerzo apetitivo por un refuerzo social ya condicionado durante las fases previas del adiestramiento. Dicho refuerzo social se convierte a su vez en castigo social (castigo positivo) que es como se aplica presión en el adiestramiento CE.

Edito porque no me he explicado del todo bién. Realmente el castigo social no es "presión" tal cual sino que se utiliza para castigar al perro cuando ha errado en una conducta que conoce bien.

No necesariamente la presión tiene que ser algo aversivo en el sentido de ponerle un collar de activación para conseguir un junto de competición. Se le puede presionar alentándolo, lo que sería presión activa, para generar una conducta más dinámica y despierta. También podemos aplicar presión pasiva, sujetar al perro para conseguir lo mismo, una actitud más activa en el momento de la liberación. Tenemos que tener en cuenta esto cuando trabajemos con un perro, no en adiestramiento deportivo, sino también en trabajo de calle. Un perro que persigue gatos, si lo sujetamos hasta que el gato se vaya, en el momento de liberación podría salir hacia la valla por donde ha escapado el gato. Por contra, si lo metemos en junto y le hacemos pasar de largo el perro descarga presión y cuando se le libere no saldrá como un toro a buscar al gato.
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txemi

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Publicado: jueves 03 de marzo de 2016, 03:21
Entiendo lo que dices y puede suceder que te toquen perros difíciles, pero yo he trabajado con Bóxer y en mi caso puedo decirte que con mucho caracter y como guantes con el guía esa pudo ser mi suerte, además yo los iniciaba desde los 2 meses, te explico cuando se ivan a sentar o tumbar les daba la orden y lo hacían símplemente porque les apetecía y los premiaba, pero lo asociaban y con 5 meses se sentaban, echaban, acudían a la llamada y el frut, con 7 meses ivan al adiestrador ya venía la disciplina.
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