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Foro de Perros de trabajo
Perros de trabajo

Confusiones

Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Confusiones

NJackson

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Publicado: martes 21 de agosto de 2012, 20:24
Hace relativamente poco que estoy en éste foro y veo que hay gran tendencia a confundir cosas que en el mundo del trabajo deportivo, están más o menos bien delimitadas, cuando se habla de un perro de trabajo, se habla de unas condiciones concretas del perro de unos requisitos tanto morfológicos (no necesariamente eso significa que se acerque al estándar) y otros psíquicos, y esto se selecciona, así que un perro de trabajo no lo es solo por sus valores intrínsecos para trabajar, sino por un linaje dedicado a ello, una sangre seleccionada para buscar perros que mediante el trabajo sistemático durante generaciones, se muestran los perros, la líneas, las sangres más aptas.Un cachorro al nacer ya es, o no de trabajo, lo que no garantiza que sea bueno para trabajar, solo que su sangre está seleccionada para ello, podemos encontrar perros de orígenes de trabajo que no van, o que van en alguna disciplina y no en otra, por ejemplo Huby du Domaine St. Loup fué varias veces Finalista de Campagne, varias veces Finalista de Mondio doble Campeón del mundo en ésta disciplina y permanecio cerca de 10 segundos delante del bastón de Hervé Jacopit en los Selectivos Ring, reglamento del que jamás fué Finalista.También puede ocurrir que el cachorro no valga absolutamente para ninguna disciplina de "mordida", o que sea un gran perro de trabajo en sus valores de reproducción, pero ingobernable para competición como podría ser el caso del perro de Selectivos Reiser du Calvaire aux Acacias conocido por sus grandes cualidades naturales, pero también por liarla parda en competición (salidas anticipadas, tardas en soltar, revenidas sobre el H.A., falsos mordidos, guardas de objeto que se convertían en lanzados) son rasgos que conozco bien ya que me ha tocado disfrutar/padecer un hijo suyo bastante en la línea de su padre.En resumen que un perro de trabajo no es aquel que viniendo de sangres de belleza pasa o aprueba pelaillo un grado 1, incluso aunque llegue al 3 será un perro de belleza que trabaja, no un perro de trabajo, un ejemplo de ésto sería el P.A. 3er. clasificado en la BSP Cliff vom Hühnegrab hijo del Auslese alemán Derby v. Adeloga a pesar de ser 4 veces excelente en la BSP se le siguió considerando un perro de belleza, porque así era, a pesar de que se cruzó con él con perras de trabajo para mejorar estructuras y con alguna que otra perra de belleza para mejorar carácter sus hijos eran de línea pura de belleza o en todo caso al 50% según la perra que cruzara.Finalmente decir que la competición en cualquier disciplina se hace en el GRADO MÁXIMO.Un saludo.Xavier Marsinyach
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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 00:26
HolaEste que lineas tiene?http://www.youtube.com/watch?v=KEO176auaKw  ;-)Saludos
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ludo

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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 00:43
HolaEste que lineas tiene?http://www.youtube.com/watch?v=KEO176auaKw  ;-)Saludos
En serio?? Eso es un perro policia? Joder, que dejen de darle tequila para beber...
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NJackson

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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 01:05
HolaEste que lineas tiene?http://www.youtube.com/watch?v=KEO176auaKw  ;-)Saludos
Podría asegurar que casi seguro es de belleza, sera más o menos de las mismas lineas que ésta: http://www.youtube.com/watch?v=Qwjs7Z0bCY4 o que éste: http://www.youtube.com/watch?v=OI53SlJHL0wXDXavier Marsinyach
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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 08:48
HolaEste que lineas tiene?http://www.youtube.com/watch?v=KEO176auaKw  ;-)Saludos
Pero como podéis diferenciar un perro de una ameba en ese vídeo??
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NJackson

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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 13:05
Es que tenemos mucha imaginación, pero bueno el post va un poco de confusiones, de perros de belleza a los que les sacan trabajo para cubrir expediente, para confirmar o para subir el caché y los de trabajo, pues eso son perros que pasan gran parte de su vida sacando pruebas.
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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 13:47
Podría asegurar que casi seguro es de belleza, sera más o menos de las mismas lineas que ésta: http://www.youtube.com/watch?v=Qwjs7Z0bCY4 o que éste: http://www.youtube.com/watch?v=OI53SlJHL0wXDXavier Marsinyach
Hombre. Supongo que la del primer video, algo de "trabajo" le han hecho. Sino, como iba a estar ahí. Del segundo solo puedo decir: Dá miedo!
Pero como podéis diferenciar un perro de una ameba en ese vídeo??
Como tiene cuatro patas, nunca pensé que podría ser una ameba. Per bueno, todo puede ser.
Es que tenemos mucha imaginación, pero bueno el post va un poco de confusiones, de perros de belleza a los que les sacan trabajo para cubrir expediente, para confirmar o para subir el caché y los de trabajo, pues eso son perros que pasan gran parte de su vida sacando pruebas.
Bueno, hay gente que entienden la de dios de lineas de trabajon, sus ramificaciones, etc.. prueban un sin fin de perros y luego solo sacan pruebas a un numero muy reducido de estos. De estos pocos que sacan a pruebas o a competir, muchos  dirán que se debe al gran trabajo que llevan y que sabían que de esta linea iban a sacar a este magnífico ejemplar. No cuentan los perros que se quedaron por el camino.  Saludos
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NJackson

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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 14:31
Es evidente que siempre hay una criba, no todos los perros de buenos orígenes funcionan, ni todos hacen equipo con un guía determinado, a mi por ejemplo los "perrines" no me van nada, siempre he trabajado con perros fuertes, hay gente que prefiere perros menos problemáticos y más cumplidores, para poder hacer puntos, esto va a gustos, pero la sangre suele ser un buen referente para saber que tipo de perro te va a salir, luego ya se sabe, en los clubs se ven muchos cachorros que apuntan, jóvenes que apuntan ya ves menos y adultos que llegan pues se ven muchos menos, es normal, no todo el que empieza a estudiar termina con una carrera, no todo el que empieza a trabajar termina compitiendo a alto nivel.Un saludo.Xavier Marsinyach
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Publicado: miércoles 22 de agosto de 2012, 23:05
Es evidente que siempre hay una criba, no todos los perros de buenos orígenes funcionan, ni todos hacen equipo con un guía determinado, a mi por ejemplo los "perrines" no me van nada, siempre he trabajado con perros fuertes, hay gente que prefiere perros menos problemáticos y más cumplidores, para poder hacer puntos, esto va a gustos, pero la sangre suele ser un buen referente para saber que tipo de perro te va a salir, luego ya se sabe, en los clubs se ven muchos cachorros que apuntan, jóvenes que apuntan ya ves menos y adultos que llegan pues se ven muchos menos, es normal, no todo el que empieza a estudiar termina con una carrera, no todo el que empieza a trabajar termina compitiendo a alto nivel.
Según tu experiencia, partiendo de buenos progenitores, ¿qué tipo de cruces da como resultado perros más fuertes?, cría en línea o cruces abiertos a partir de cuarta generación. Saludos.
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NJackson

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 00:47
Son distintos caminos para llegar a un mismo resultado, uno en menos tiempo que el otro, el inbreeding ni da ni quita fuerza a los perros, si cruzas cerrándote sobre perros fuertes, tendrás homogeneidad en tus resultados antes, por lo que acabarás por tener un número mayor de perros fuertes en cada camada y unos resultados más homogéneos dentro de tu afijo, si cruzas cerrando sobre perritos pues en menos generaciones habrás fijado ese rasgo, yo siempre procuro hacer inbreeding, dentro de unos parámetros aceptables, o sea entre un 4 y un 8% de consanguinidad, mis cruces favoritos son el 2 - 3 y el 3 - 3, solo una vez he realizado un 2 - 2 cuando criaba Pastor Alemán  inbreeding sobre los hermanos Jenny y Jupp vom Körbelbach aquí tienes el cruce http://www.working-dog.eu/dogs-details/728029/Gipsy-de-la-Serralada.El perro sobre el que en la actualidad estoy cerrando es Judex y ya lo estoy oxigenando con sangre de Cops (con perros que también llevan Judex obviamente) aquí tienes un ejemplos de "cerrar" sobre Judex: http://www.working-dog.eu/dogs-details/220676/Brice-de-Nice-de-la-Serraladaun cruce cerrado sobre G'Rico des Loups Mutins (Cheyenne) para posteriormente oxigenar Cheyenne a la vez que cerrar sobre Judex http://www.working-dog.eu/dogs-details/946234/Elba-de-la-Serraladavídeo del perro del primer enlace a los 6 meses de edad, éste año ya ha competido en Selectivos, si os parece "lento" en las entradas fijaros que va lastrado con un saco de plástico con arena como los de poner señales de circulación provisionales, suelen pesar del orden de 20-25 kg. creo que también se ve alguna con el mismo ejercicio con neumático.http://www.dailymotion.com/video/x81jk2_brice-de-nice-de-la-serralada_animals?search_algo=1vídeos de la perra del segundo enlace, aquí tenía creo que entre 2 - 4 - 8- 10 -12 y 18 meses son distintas etapas del trabajo de la perrahttp://www.youtube.com/watch?v=TzA5ZVp2-vg&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=tG12QvBNLkAUn saludo.Xavier Marsinyach
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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 08:35
Gracias por tu respuesta.Éste es un tema muy interesante, en el que toda la información y conocimientos ayudan, pero no son suficientes.Salut.P.D. Muy buenos vídeos, gracias por compartirlos.
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NJackson

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 13:26
Completamente de acuerdo, hay tanta información a tener en cuenta, que es imposible aportarlo todo en un post, pero en resumen TODOS los afijos de trabajo punteros, trabajan en línea, es decir por cruce consanguíneo, pudiendo poner a nuestro servicio dos tamices, como son la selección y la consanguinidad, porque poner solo uno, hace años que el cruce outcross no se utiliza por la gente que está más o menos puesta en el tema, siempre hay alguno que sorprende con cruces abiertos, pero rara vez se obtiene resultados a corto-medio plazo.Un saludo.Xavier Marsinyach
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ludo

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 13:31
Njackson, no se si será mucho pedir, pero podrias explicar brevemente como va el tema de la consanguineidad? Es decir, que significan 2-2, 3-2 ... He llegado a ver hasta 5-5. Desconozco si existe más, y sobre todo, que significan estas cifras. Muchas gracias.
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NJackson

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 14:16
Es muy fácil, es la situación del perro sobre el que se hace la consanguinidad en el pedigree, de entrada partiremos el árbol genealógico en dos: línea paterna y línea materna, el primer número por ejemplo en éste caso del pedigree que ya hemos visto antes el de Brice de Nice de la Serralada vemos que es un 3 - 3 sobre Judex, uno de los mejores reproductores de la raza de los últimos 15 años, su descendencia la están utilizando los belgas, así que puede que se lleve una sorpresa quien compre un perro en bélgica y se encuentre que es hijo de Us'Ton, Urton, Tayzone o Ramses du Calvaire aux Acacias, todos ellos criados en francia por Jean Marie Lecerf (Calvaire aux Acacias), pero vamos a lo que vamos que me desvio del tema el primer 3 corresponde a la tercera generación por línea paterna, encontramos primero a mi perro Aux que es la primera generación de Brice, luego a Reiser que es la segunda y en tercera Judex el padre de Reiser, ahora vamos al segundo 3, que obviamente será la tercera generación por línea materna, vemos primero a mi perra Bercy, que es hija de una perra llamada Sandy que es la segunda generación y que es hija a su vez de Judex lo cual nos hace el 3 - 3, para que fuera un 2 - 3 en lugar del padre ser Aux sería Reiser y encontraríamos a Judex en segunda generación, no se si lo he conseguido explicar, o ha quedado confuso.pongo aquí de nuevo el pedigree para que podáis ver lo que os comento:http://www.working-dog.eu/dogs-details/220676/Brice-de-Nice-de-la-SerraladaUn saludo.Xavier Marsinyach
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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 14:25
Así me gusta, así me gusta. Compartiendo conocimiento. Gracias
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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 15:14
Tengo entendido que en la cría de los caballos PSI, que son los más seleccionados e investigados, crían en línea,  también hay bastante consanguinidad, por ese motivo no pueden hacer cruces demasiado cerrados. Hay un estudio que dice que los mejores sementales son producto de linebreeding 2:3 . No así los campeones, que son fruto de cruces más abiertos, con consanguinidades moderadas.
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NJackson

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 15:24
Evidentemente la hiper consanguinidad es un gran problema, cerrarse demasiado es negativo, abrirse demasiado es azar, el "juego" consiste en cerrarse sobre unos en un cruce, en el siguiente no volver a tocar la primera consanguinidad, sino hacer un cruce consanguíneo sobre otro ejemplar que nada tenga que ver sobre el primero, así te vas abriendo de una u otra sangre y centrándote y cerrándote sobre otras sangres, por eso la información es muy importante, por eso los criadores solemos viajar a ver Selectivos y Finales, para ojear nuevos valores, para de primera mano poder ver los grandes ejemplares del futuro, los jovenes que pegan fuerte, ver sus orígenes para que nos cuadren con sus cualidades naturales, y con la sangre que aportan, así siempre combinamos líneas cerradas y líneas de refresco, éstas últimas serán sobres las que se incidirá en las consanguinidades futuras.Un saludo.Xavier Marsinyach
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ludo

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Publicado: jueves 23 de agosto de 2012, 16:00
Vaya, muchas gracias por la explicación. Ha quedado mas que claro.
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Uderso

Antiguo Usuario
Publicado: domingo 26 de agosto de 2012, 14:09
Por completar un poco mas la informacion , tambien podeis ver en algunos pedigris  consanguinidad  3- 4,4 , como han dicho el primer digito (3) quiere decir que el perro se repite en la tercera generacion del padre y en este caso se repite dos veces en la cuarta generacion de la madre (4, 4) Otra cosa , en el pedigri que ha puesto NJackson , veis consanguinidad 2-2 http://www.working-dog.eu/dogs-details/728029/Gipsy-de-la-Serralada pero no se "repite" ningun perro, esto es porque Jupp y Jenny son hermanos de camada , a efectos de consanguinidad se cuenta igual
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