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Etología

Alpha Roll, ¿ es necesario ?

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LunaMoon

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LunaMoon
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Publicado: miércoles 30 de marzo de 2011, 23:31
Se me ha planteado una duda, he estado buscando por internet información sobre está practica pero no encuentro nada concreto...Todos hemos visto en el programa de Cesar Millan como lo hacia infinidad de veces consiguiendo resultados increibles, casi parecia mágico como el perro cambiaba de actitud, pero también me he dado cuenta que muchas personas en el foro ( me incluyo ) que a veces, por creernos Cesar Millán, hemos metido la pata hasta el fondo incluso llegando a empeorar la situación. ¿ Alguien podría explicar que es y para que sirve ? ¿ que efecto causa en el animal ?y para más inrri si alguien supiera decir, ¿ Cuando se debe/ no se debe utilizar ? ¿ Cuales pueden ser las consecuencias por utilizarla en un momento inadecuado ? Las respuesta fácil sería, '' visita a un etólogo y que te lo explique ''   , pero si entre todos conseguimos un poco de información sobre este tema, quizás algunos no lo apliquen en situaciones que puedan destrozar totalmente a un perro que tiene problemas de conducta.  Gracias
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Silverfox

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Silverfox
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Publicado: miércoles 30 de marzo de 2011, 23:41
En inglés hay innumerables artículos respecto al Alpha Roll. Pero intentaré explicarte, más o menos, en qué consiste.¿ Alguien podría explicar que es y para que sirve ? El Alpha Roll es someter por la fuerza a otro perro, para reafirmar tu liderazgo sobre el mismo. Esto es la teoría, aunque en realidad, la práctica es muy diferente y se basa en el estudio de manadas de lobos en cautividad. Los estudios posteriores de manadas de lobos en libertad han demostrado que lo que parecía un sometimientos por la fuerza del macho/hembra dominante hacia los subordinados, en realidad está mucho más ritualizado y es el subordinado el que inicia el ejercicio como forma de apaciguar la ira de su líder, mostrándose en una postura de indefensión absoluta y reafirmando así el liderazgo de su superior. Es una forma que el lobo usa para expresar sumisión. Solo un líder inseguro forzará el alpha roll en otro lobo, y ese líder no durará mucho.Lo habitual es que cuando un perro u lobo de la vuelta por la fuerza a otro, la intención del agresor sea matar al otro, así que imagínate lo que le puede pasar por la cabeza a un perro que se vea sometido por la fuerza.¿ que efecto causa en el animal ?Los efectos son variados y dependen del carácter del animal. Puede provocar una agresión, volver temeroso a un perro tímido, o que no haga absolutamente nada y tu perro, si es pasota, se la sople olímpicamente.En sí es una técnica desfasada que yo desanconsejo totalmente, ya que mucha gente la está aplicando sin ton ni son, sin tener en cuenta que cada perro es único y el alpha roll no es una varita mágica.¿ Cuando se debe/ no se debe utilizar ? No se debería usar nunca, pero menos aún si no se sabe lo que se está haciendo. Cómo he dicho, puedes cargarte de todo al perro, u obligarle a que te muerda por miedo o dominancia.¿ Cuales pueden ser las consecuencias por utilizarla en un momento inadecuado ? Incremento en la timidez o inseguridad del perro. Un aumento de la agresividad y la desconfianza. Un posible ataque. Es una técnica que mal usada, puede resultar devastadora. Mejor no hacerlo.Se consiguen mejores resultados obligando al perro a tumbarse a la órden para que se relaje, que con esta técnica. Una comprensión del ritualismo jerárquico también es mucho más eficaz a la hora de establecer una correcta convivencia con nuestros animales.
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cadebou

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Publicado: miércoles 30 de marzo de 2011, 23:50
La solución mas fácil. Si lo usa César Millan no puede ser bueno.Es lo mas inútil del mundo, si lo usas con un perro tímido lo conviertes en miedoso y si lo haces con un perro dominante lo conviertes en agresivo, sino te arranca un par de dedos.
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LunaMoon

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 00:11
Lo que hace la ignorancia... y lo digo por mi, que varias veces lo he hecho y la reacción del animal ha sido todo lo que decribes. Si es que, la caja tonta es lo que tiene, vemos algo y lo ponemos en practica sin saber lo que estamos haciendo. Lo proximo será ver a Cesar Millán tirarse por un puente y nosotros lo probaremos a ver si se produce la '' magia ''. Muchisimas gracias por la información Silverfox, a ver si muchos de los foreros lo leen y no empeoran las cosas, que seguro que hay gente que no sabe ni como se llama.Cadebou, entonces he tenido suerte de que no me arrancara nada, jaja.¿ Entonces lo de los famosos toques a modo de mordisco perruno para corregir tambien es un error?
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Ukyo

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Ukyo
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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 00:20
A tu última pregunta, sí, es un error. A un perro que estás educando no tienes por qué hacerle eso, esas correcciones, en todo caso, se reservan para cuando se reeduca al perro. Y en muchas ocasiones, ni hace falta tocar al perro para nada.
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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 00:20
Los toques solo los uso para llamarle la atención cuando se distrae, y no como un mordisco si no cómo cuando tú le das unos golpecitos a tu colega para decirle algo.La jerarquía canina se basa en un ritualismo, en el control de los recursos. Si haces esto, tienes la mayoría del adiestramiento completado. Por ejemplo, le das de comer? Le mandas sentarse. Quiere salir a la calle? Le mandas sentarse. Quiere subir al sofá? Muy bien, cuando te diga que te bajes, te bajas sin rechistar. Quiere jugar? Te sientas y luego jugamos. Que seas tú el que inicie la acción, el que controle en todo momento lo que ocurre. Se juega cuando tú quieres. Se come cuanto tú quieres. Se pasea cuando tú quieres. Y se duerme cuando tú quieres.Una postura erguida y un no rotundo es una herramienta eficaz para hacer saber al perro que te disgusta lo que está haciendo. Si se excita demasiado y se sube a la gente, le mandas sentarse y le calmas. Premia solo las actitudes que quieres que tenga. Ignora las indeseables. Corrige las que no te gusten sin caer en la violencia o en los gritos, por ejemplo; Te coge el mando de la tele y lo mordisquea. Se lo quitas, le dices NO, y cuando esté calmado le das su juguete. En realidad, educar a un perro es fácil... si se le trata como a un perro. La mayoría de las veces, los problemas vienen porque no corregimos las malas conductas cuando aparecen. Es muy mono ver cómo tu pequeño cachorro de labrador de 5 kilos tira de la correa, se sube a la gente, y se pone nervioso, pero cuando tu cachorro pesa 30 kilos ya no es tan mono, y es cuando la gente compra collares de castigo y empiezan los gritos y los cachetes. Si hubiesen corregido esa actitud cuando era cachorro, no tendrían problemas ahora.Yo no estoy libre de pecado. Mi Dálmata era una bestia salvaje y la culpa fue nuestra. Luego la corregimos, pero con mis otros perros ya no cometimos los errores de la otra. Desde enanos les hemos educado. La verdad es que estoy bastante satisfecha con los resultados que he obtenido.
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LunaMoon

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 00:34
Uff, la de errores que estoy cometiendo y aún así no han rechistado... Ukyo lo que yo te diga, Lunita es una santa!!   De normal uso un Shhh! y funciona pero reconozco que hay veces que he usado los toquecitos para corregir, pero ahora que lo dices, corregir que? si aún no lo ha aprendido? como voy a corregir algo que aun no sabe que lo está haciendo mal?  Bueno, bueno!! Todo lo que estoy aprendiendo esta noche  :-)Silverfox, gracias por la información, yo también la toco a veces a modo de Mirame, que estoy aqui!! pero a veces para corregir y la verdad que ha funcionado pero intentaré hacerlo de otra manera.Por suerte hay algo que he hecho bien, siempre, desde cachorra, le he dado la orden de sentarse hasta para recibir cariño... A partir de ya voy a intentar suprimir algunas conductas erroneas por mi parte y seguro que notaré una respuesta mucho más positiva que la que conseguia antes.Gracias por la información!!!!
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Silverfox

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 00:48
Jajaja, si yo te contase la de errores que cometimos con nuestros primeros perros. Eran otros tiempos, y el adiestramiento entonces era muy distinto del de hoy, aunque lo gracioso es que había menos perros maleducados que ahora. También los perros eran más una cosa que a la gente le gustaba, y no un símbolo de estatus porque todo el mundo lo tiene.
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Inuyi

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 03:06
Yo aplicaba esto cuando mi perra era muy pequeña y un adiestrador me enseñó a hacerlo (curiosamente, conocido de César Millan); considerablemente aumentó la agresión en mi cachorra y cuando vi toda esta actitud dejé de hacerlo y opté enseñarle con el método de reforzamiento positivo (que aprendí de un libro más la guía de un adiestrador que trabajaba muy cerca de mi casa y me lo encontraba siempre por la calle cuando sacaba a Kana). Nunca más en mi vida que tenga perro, usaré esta técnica ya que he admitido el error (y muchos otros siendo mi actual perra la primera que tengo propiamente tal).Ahora me basta con decirle "lay" o "sit" a mi perra para que se acueste o relaje, para tranquilizarse, sin uso de la violencia ni mucho menos.Como dijo Silver, esta técnica mal usada; trae consigo muchos problemas de los que ahora me enfrento, pero que ya se han ido olvidando con el tiempo y corrigiendo con una muy buena técnica y diferente.
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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 10:40
Jajaja, si yo te contase la de errores que cometimos con nuestros primeros perros. Eran otros tiempos, y el adiestramiento entonces era muy distinto del de hoy, aunque lo gracioso es que había menos perros maleducados que ahora. También los perros eran más una cosa que a la gente le gustaba, y no un símbolo de estatus porque todo el mundo lo tiene.
Y que lo digas... yo recuerdo con Leon, un mestizo de PA que tubimos que era posesivo, maleducado, y la frase general era '' es así, dejalo '', y yo con 8 añitos poco iba a hacer... Es cierto, hoy en día hay más perros maleducados, hace años la gente se decantaba más por pegar para educar ( me refiero a los perros ) y si el perro no cedía, era agresivo y lo sacrificaban. En fin, una burrada. Pero hoy en día entre que la gente tiene perros como si de peluches se tratara y encima todo lo que hacen les hace gracia, se junta el hambre con las ganas de comer....  
Yo aplicaba esto cuando mi perra era muy pequeña y un adiestrador me enseñó a hacerlo (curiosamente, conocido de César Millan); considerablemente aumentó la agresión en mi cachorra y cuando vi toda esta actitud dejé de hacerlo y opté enseñarle con el método de reforzamiento positivo (que aprendí de un libro más la guía de un adiestrador que trabajaba muy cerca de mi casa y me lo encontraba siempre por la calle cuando sacaba a Kana). Nunca más en mi vida que tenga perro, usaré esta técnica ya que he admitido el error (y muchos otros siendo mi actual perra la primera que tengo propiamente tal).Ahora me basta con decirle "lay" o "sit" a mi perra para que se acueste o relaje, para tranquilizarse, sin uso de la violencia ni mucho menos.Como dijo Silver, esta técnica mal usada; trae consigo muchos problemas de los que ahora me enfrento, pero que ya se han ido olvidando con el tiempo y corrigiendo con una muy buena técnica y diferente.
He cambiado mi forma de pensar sobre esta tecnica, es más, me siento un poco mal por haberla usado con desconocimiento. Estoy deseando que se den nuevas situaciones para remendar mi error y como tu has dicho, una buena técnica y diferente. Gracias por comentar Inuyi  
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Rakgarter

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 11:02
Yo uso la técnica ancestral "little bit of sausage" traducida al español "pellizquito de salschicha", es un secreto que sólo sabemos los iniciados.. pero un perro es capaz de casi cualquier cosa por un trozo de salchicha.  
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LunaMoon

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 11:09
Yo uso la técnica ancestral "little bit of sausage" traducida al español "pellizquito de salschicha", es un secreto que sólo sabemos los iniciados.. pero un perro es capaz de casi cualquier cosa por un trozo de salchicha.  
jajaja!!! Es verdad!! Si hay premio por en medio hacen hasta el pino si se lo pides.
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tuxo

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Publicado: jueves 31 de marzo de 2011, 22:04
Hola, un par de cosas a añadir a sus respuestas, es verdad que someter un perro a la fuerza o mediante castigo, funciona, aunque si se puede ahorrar el hacerlo, mucho mejor, y desde luego debe hacerlo una persona competente,  " nunca empiezes una pelea con un perro, si no sabes seguro que la vas a ganar ". Otra cosa a exponer, la comida en ocasiones, mas que tener control del animal, ¿mas bien es que el perro esta siendo sobornado?, en ocasiones algunos perros, si no hay comida......van a la suya, aunque hayas seguido pautas para dejar el premio, ¿ a alguien le ha pasado?, es una duda que tengo. saludos.
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Ukyo

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Edad: 27 años
Provincia: Sachsen-Anhalt
Publicado: sábado 02 de abril de 2011, 11:28
Hola, un par de cosas a añadir a sus respuestas, es verdad que someter un perro a la fuerza o mediante castigo, funciona, aunque si se puede ahorrar el hacerlo, mucho mejor, y desde luego debe hacerlo una persona competente,  " nunca empiezes una pelea con un perro, si no sabes seguro que la vas a ganar ". Otra cosa a exponer, la comida en ocasiones, mas que tener control del animal, ¿mas bien es que el perro esta siendo sobornado?, en ocasiones algunos perros, si no hay comida......van a la suya, aunque hayas seguido pautas para dejar el premio, ¿ a alguien le ha pasado?, es una duda que tengo. saludos.
Eso ocurre cuando usas un método exclusivamente conductivista para adiestrar al animal. En los métodos cognitivos los refuerzos positivos se limitan a la fase de aprendizaje mecánico, mientras que las demás fases del adiestramiento no son mecanicistas, de modo que finalmente lo que se consigue es la génesis de un refuerzo endógeno (autorrefuerzo) que permite a al guía que su perro trabaje sin el uso de herramientas externas (refuerzos externos).El adiestramiento conductivista se queda en la primera fase del cognitivo, por eso es imperfecto en muchos sentidos. Quizá no revista de importancia cuando estamos hablando de mascotas, pero en perros de trabajo (especialmente, perros guía o de ayuda a discapacitados) sí se nota una mejora considerable.
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Publicado: viernes 23 de septiembre de 2011, 17:10
Yo he de decir que también cometí el error en la educación de el primer perro de mi familia. Lo adoptamos con año y medio en un refugio y por lo tanto ya venía con problemas de serie, pero claro no teníamos ni idea. El sabía que no había que hacer pis en casa, pero si se quedaba solo, se meaba por todas partes (el pobre fue abandonado por una familia y posiblemente maltratado) y como no sabíamos, le llevábamos al pis y ahí le dábamos un par de palmadas diciéndole: eso no se hace!! y nada que su comportamiento no se corregía, mi padre que es muy bruto se ponía histérico cada vez más.Luego cuando adopte a Ray, ahí intente no cometer el mismo error, y me apunte a un curso, estudie los tipos de adiestramientos, vi Cesar Millan... hasta que llegue al adiestramiento en positivo, y oye mano de santo! En el curso me enseñaron la mar de bien, aparte me compre libros, revistas, hable con varios adiestradores... y efectivamente el adiestramiento en positivo es el único para mi gusto realmente efectivo, yo he hecho lo típico de dominar a mi primer perro y creo que lo único que conseguí ha sido que se vuelva un perro inseguro...Así que mi consejo, es que si se tiene un problema con el perro, no es ver Cesar Millan, es llamar a un adiestrador, o si no informarte bien sobre el adiestramiento en positivo, no hacer las cosas por tu cuenta, que ahí es cuando la gente dice mi perro es agresivo!!
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Trustfitnesscan

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Edad: 44 años
Provincia: Alicante
Publicado: viernes 23 de septiembre de 2011, 17:14
Yo he de decir que también cometí el error en la educación de el primer perro de mi familia. Lo adoptamos con año y medio en un refugio y por lo tanto ya venía con problemas de serie, pero claro no teníamos ni idea. El sabía que no había que hacer pis en casa, pero si se quedaba solo, se meaba por todas partes (el pobre fue abandonado por una familia y posiblemente maltratado) y como no sabíamos, le llevábamos al pis y ahí le dábamos un par de palmadas diciéndole: eso no se hace!! y nada que su comportamiento no se corregía, mi padre que es muy bruto se ponía histérico cada vez más.Luego cuando adopte a Ray, ahí intente no cometer el mismo error, y me apunte a un curso, estudie los tipos de adiestramientos, vi Cesar Millan... hasta que llegue al adiestramiento en positivo, y oye mano de santo! En el curso me enseñaron la mar de bien, aparte me compre libros, revistas, hable con varios adiestradores... y efectivamente el adiestramiento en positivo es el único para mi gusto realmente efectivo, yo he hecho lo típico de dominar a mi primer perro y creo que lo único que conseguí ha sido que se vuelva un perro inseguro...Así que mi consejo, es que si se tiene un problema con el perro, no es ver Cesar Millan, es llamar a un adiestrador, o si no informarte bien sobre el adiestramiento en positivo, no hacer las cosas por tu cuenta, que ahí es cuando la gente dice mi perro es agresivo!!
El método positivista funciona según en que perros, según en que edades y según que problemática pero no es la panacea ni muchísimo menos.Me alegro que te haya funcionado pero no estoy de acuerdo en recomendarlo para el adiestramiento en general.
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TroyEs

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Publicado: viernes 23 de septiembre de 2011, 23:13
yo no tengo ni idea, y ese programa me aburre, pero lo que tengo claro es que mi perro necesita sólo unas nociones básicas de educación para poder hacer buena la convivencia.ahora por ejemplo me estaba arañando para que le cogiera, le he dicho no y le he ignorado, ya que estoy escribiendo en el foro, y se ha quedado a mis pies tumbado. y sí, muchas veces lo hace y le cojo, le achucho, beso... y troteamos el sofá jugando.no creo que seamos una manada, sino una familia, yo soy una persona y su dueña, y él un perro, que tendrá sus manías, sus comportamientos y virtudes igual que las tenemos nosotros. pero claro, disfruto observándole, viendo como juega con otros perros, no me pongo histérica si le gruñen (más que nada porque creo que si no le hacen daño, no hay nada como un perro enseñando a otro), juego un montón con él, en definitiva, le voy conociendo y me encanta verle crecer a mi lado. lo que he visto de ese programa son perros mal atendidos, dueños que se echan las manos a la cabeza porque lo han hecho fatal y es más fácil echarle la culpa al perro.
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Publicado: sábado 24 de septiembre de 2011, 13:28
Yo he de decir que también cometí el error en la educación de el primer perro de mi familia. Lo adoptamos con año y medio en un refugio y por lo tanto ya venía con problemas de serie, pero claro no teníamos ni idea. El sabía que no había que hacer pis en casa, pero si se quedaba solo, se meaba por todas partes (el pobre fue abandonado por una familia y posiblemente maltratado) y como no sabíamos, le llevábamos al pis y ahí le dábamos un par de palmadas diciéndole: eso no se hace!! y nada que su comportamiento no se corregía, mi padre que es muy bruto se ponía histérico cada vez más.Luego cuando adopte a Ray, ahí intente no cometer el mismo error, y me apunte a un curso, estudie los tipos de adiestramientos, vi Cesar Millan... hasta que llegue al adiestramiento en positivo, y oye mano de santo! En el curso me enseñaron la mar de bien, aparte me compre libros, revistas, hable con varios adiestradores... y efectivamente el adiestramiento en positivo es el único para mi gusto realmente efectivo, yo he hecho lo típico de dominar a mi primer perro y creo que lo único que conseguí ha sido que se vuelva un perro inseguro...Así que mi consejo, es que si se tiene un problema con el perro, no es ver Cesar Millan, es llamar a un adiestrador, o si no informarte bien sobre el adiestramiento en positivo, no hacer las cosas por tu cuenta, que ahí es cuando la gente dice mi perro es agresivo!!
El método positivista funciona según en que perros, según en que edades y según que problemática pero no es la panacea ni muchísimo menos.Me alegro que te haya funcionado pero no estoy de acuerdo en recomendarlo para el adiestramiento en general.
Si seguramente tendrás razón, yo cuento mi experiencia, a mi me ha funcionado y por eso comento que ese método para mi gusto es el mejor. Pero evidentemente no tiene que ser el único que funcione. De todas formas yo prefiero el adiestramiento en el que el perro lo haga por gusto, no por que se sienta obligado a ello, como es el caso del alpha roll. Pero cada uno es libre de usar el método de aprendizaje que crea conveniente.Por ejemplo, he visto casos a lo Cesar Millan que me han dejado descolocada. Como el otro día una señora con un Beagle que llevaba el collar halti se acerco a saludar a mi perro, pues coge la señora y le dice que no, empieza a tirar de el y el perro como es lógico quería saludar al mio, así que cogió la señora obligo al perro a tumbarse en el suelo y mientras ella sujetándole para que no se levantara... Como no supe que decir directamente cogí al mio y me fui... Es que la gente interpreta las cosas como quiere y ya he visto a ese perro en el parque que se mostraba agresivo con mas de un perro, así que cuando el perro muerda a alguien la señora dirá pero si he usado las técnicas de Cesar Millan!!
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Publicado: lunes 26 de septiembre de 2011, 12:21
El método positivista funciona según en que perros, según en que edades y según que problemática pero no es la panacea ni muchísimo menos.Me alegro que te haya funcionado pero no estoy de acuerdo en recomendarlo para el adiestramiento en general.
El positivismo es una corriente filosófica, el adiestramiento en positivo es otra cosa.El adiestramiento en positivo siempre funciona según que conocimientos tenga el adiestrador
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Publicado: lunes 26 de septiembre de 2011, 12:35
El método positivista funciona según en que perros, según en que edades y según que problemática pero no es la panacea ni muchísimo menos.Me alegro que te haya funcionado pero no estoy de acuerdo en recomendarlo para el adiestramiento en general.
El positivismo es una corriente filosófica, el adiestramiento en positivo es otra cosa.
Creo que nadie ha hablado de positivismo. Cuando se habla de educador canino que trabaja con ese método se le dice positivista porque todos sabemos que estamos hablando de métodos de trabajo no de filosofia. Pero bueno... vale por el matiz aunque creo que todo el mundo me habia entendido.
El adiestramiento en positivo siempre funciona según que conocimientos tenga el adiestrador
Ni de coña. Si hablamos de educación vaya que vaya aunque no siempre pero en reeducación ese método no te sirve en la mayoria de los casos.Hay perros en reeducación que cuando si te oyen el clicker se comen tu mano directamente, asi que nome digas que depende del educador.EDITO: ¿Como funcionaria un perro en rescate de personas en grandes áreas donde el perro está a 10 km del guía? Jamás lo sabremos. Estos cuerpos de élite jamás pierden el tiempo con el clicker. Por algo será.
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Publicado: lunes 26 de septiembre de 2011, 12:59
El adiestramiento en positivo es aquel que antepone el bienestar animal a la finalidad del adiestramiento. Poco o nada tiene que ver que se use clicker o no.
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