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Foro de Adiestramiento
Adiestramiento

Positivo y Negativo

Moderadores: Damzel, sandrarf
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PandoraS

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Publicado: Sunday 05 de May de 2013, 13:34
Hola!!
Siempre he tenido curiosidad, ya que todavía no he tenido perros... ¿Utilizáis el adiestramiento positivo o el negativo?
¿Con qué tipo de razas es mejor utilizar uno u otro?
 
Gracias!!
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rbtm90

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Publicado: Sunday 05 de May de 2013, 20:28
negativo?
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Publicado: Sunday 05 de May de 2013, 20:34
negativo?


Sí, de refuerzo negativo, es decir, basándose en suprimir las conductas negativas castigándolas o algo así, realmente no sé cómo funciona ni el positivo ni el negativo, ni sé cuál es más conveniente según la raza, por eso he preguntado...
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Kilwacero

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Publicado: Sunday 05 de May de 2013, 21:04
El concepto negativo y positivo nada tiene que ver con bueno o malo, se usa la acepción lógica de la palabra que quiere decir añadir o quitar

De esta manera tenemos castigos positivos y negativos y refuerzos positivos y negativos
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Simbiosis

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 12:03
"Positivo" Aplicado al adiestramiento es simplemente márketing... Se supone que en ese tipo de adiestramiento se elimina por completo el castigo, lo cual es falso en la mayoría de los casos... Básicamente cualquier adiestrador que no le pegue al perro y no le ponga un collar de adiestramiento o de castigo se anunciará como "positivo" .

 Cuando, por consejo del adiestrador, ignoras al perro, estás aplicando un castigo, cuando le dices Shhh, estas aplicando castigo, cuando te enfadas estas aplicando un castigo... El castigo forma parte de la vida y es imposible criar y educar a un perro, un niño, o un gallifante sin castigarlo alguna vez... Y si lo intentas, lo que tienes es un perro, un niño o un gallifante que no saben lo que es la frustración ni gestionar una situación no exitosa...

Lo sé, soy un maltratador...  merezco una muerte lenta...
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PandoraS

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 13:14
Entiendo... Wow qué curioso!!
Es que sí que leí que había ciertas razas que no toleraban el adiestramiento en negativo, y tampoco entendía muy bien a qué se refería con positivo... a premiar las buenas conductas no?
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Simbiosis

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 16:32
Es falso que existan perros que no toleran el castigo. Lo que existen son perros que no toleran el castigo que se les está aplicando pero eso no depende exclusivamente del caracter del perro, también es porque el castigo suele ser excesivo o no contingente.

Y ese es el problema... la mayoría de la gente cree que el castigo es exclusivamente  un collar o una ostia y es falso... Un collar y una ostia es el castigo mas alto que se puede utilizar, lo lógico sería usarlo en los peores comportamientos. Sin embargo, gracias a la historia y la televisión están normalizados y, adiestradores y propietarios, le pegan al perro por tirar de la correa... ¿Que harán entonces cuando el perro les gruña? ¿Crucificarlo?

Existen infinidad de castigos de mucha menor intensidad que, dentro de esa categoría, son usados por los "positivistas" La principal diferencia es que los "positivistas" suelen usar castigos proporcionados... Un ejemplo...

Un adiestrador "clasico" te dirá que si tu perro te salta cuando llegas a casa le des un rodillazo. Aplica un castigo, excesivo y absurdo
Un "adiestrador positivo" te dirá que si tu perro te salta cuando llegas a casa le retires tu atención por completo. También aplica un castigo, pero  proporcionado y lógico... La diferencia es que tu no sabes que eso, en realidad, también es un castigo...

La diferencia es que el primer adiestrador es imbécil y el segundo sabe lo que es una curva de extinción... Probablemente el primero se anuncie como adiestrador de "metodos naturales o instintivos" y el  segundo se anuncie como "adiestrador en positivo" pero, como ves, es falso que su sistema esté libre de castigo.

¿Que es el adiestramiento en positivo? Márketing...
Entonces ¿Como llamamos al tipo de adiestramiento consistente en premiar el comportamiento correcto y restringir todo lo posible el uso de castigo a su mínima expresión intentando usarlo lo menos posible o no usándolo?
Y lo llamo simplemente adiestramiento...  y para diferenciarlo del otro, el de los rodillazos,  lo que hago es llamar al otro "mal adiestramiento".

Y un buen adiestrador, todavía sabe mas formas de conseguir que el perro no te salte cuando llegas a casa... Y alguna en concreto, no implica ningún tipo de castigo  
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pleca

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 19:18
Y un buen adiestrador, todavía sabe mas formas de conseguir que el perro no te salte cuando llegas a casa... Y alguna en concreto, no implica ningún tipo de castigo  


Mmmmm... A ver si acierto  
¿Quieres saludo? ¡Yo te saludo! ¡Te saludo mucho! ¡Te saludo un montón! ¡Te estoy llenando de saludo y de amorrrr!
Hasta que estás harto de tanto amor y pasas xD

¿Me he equivocado? Seguro que sí xD
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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 19:58
Y otra, contracondicionándolo, le mando a sentarse y una vez esté sentado te saludo.

La saciación que ha dicho pl,eca también es buena
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Farag

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:10
Y un buen adiestrador, todavía sabe mas formas de conseguir que el perro no te salte cuando llegas a casa... Y alguna en concreto, no implica ningún tipo de castigo  


Mmmmm... A ver si acierto  
¿Quieres saludo? ¡Yo te saludo! ¡Te saludo mucho! ¡Te saludo un montón! ¡Te estoy llenando de saludo y de amorrrr!
Hasta que estás harto de tanto amor y pasas xD

¿Me he equivocado? Seguro que sí xD


Lo que esta sugiriendo Simbiosis sobre la posibilidad de conseguir que un perro DEJE de subirse sin aplicar castigo es desde un punto de vista teórico cuanto menos controvertido. Obviamente si nos referimos a que el perro nunca llegue a aprenderlo entonces si podemos conseguir sin lugar a dudas que el perro no se suba.

Lo que tu comentas es un ejemplo de saturación o más concretamente devaluación del reforzador. Analizando la situación lo que se produce es una conducta en presencia de un estimulo mas o menos generalizado (personas, conocidos o solamente el dueño por ejemplo) que se emite con menos frecuencia ante la aparición de una consecuencia que ahora es aversiva (ha dejado de ser divertido subirse porque me dan el coñazo). Básicamente se parece bastante al modelo de castigo positivo  . De todas formas este método es eficaz pero tiene una parte negativa que algunos (tu y yo sabemos quienes) se empeñan en no explicar y es que hay un proceso de condicionamiento clásico del estado emocional negativo causado por darse el coñazo al perro que se esta fijando sobre la persona que realiza esta acción. En determinados casos no es muy importante pero en otros se puede complicar muchisimo.

Básicamente solo nos quedaría la extinción como forma de disminuir o suprimir la aparición de una conducta sin usar castigo (y ojo que la extinción tambien da mucho), pero realmente la extinción es muy dependiente del contexto y la conducta puede reproducirse por muchos fenómenos. Además es dificil manipular los reforzadores en este tipo de situaciones ya que puede haber reforzadores de tipo "evitar la ansiedad" o reforzadores secundarios que van a seguir apareciendo.

Realmente supongo que Simbiosis se referirá a las conductas incompatibles. Si condicionamos al perro para sentarse cuando entramos en casa no podrá subirse y habremos conseguido evitar esa conducta sin haberla castigado aunque también puede ser dificil de generalizar a otros contextos en los que el perro se suba encima de su dueño.

Personalmente yo intentaría solucionar este problema utilizando castigo negativo.
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Farag

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:12
Y otra, contracondicionándolo, le mando a sentarse y una vez esté sentado te saludo.

La saciación que ha dicho pl,eca también es buena


Estrictamente eso no es un contracondicionamiento sino una conducta incompatible. Un contracondicionamiento sería por ejemplo darle al perro una salchicha ante un estimulo que elicita miedo.
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pleca

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:21
Demasiado teórico, Farag. Me encanta lo teórico pero tengo que leerte dos veces xD Me falta mucha base, tengo que leer más y más y más... y nunca sé qué libros son los "básicos" xD

Ahora, en lo práctico, lo que yo siempre he usado es lo siguiente: cuando veo que el perro se va a subir, antes de que lo haga, voy yo y me acuclillo con las manos hacia delante (de forma que no llega a mis piernas, además como me sigue las manos se suele sentar por el propio movimiento), si no lo hace le pido que se siente (si ya sabe, claro) y desde el suelo los dos, un mimo tranquilo. Y luego me largo. Repetir y repetir. Cuando se sienta, ya no me bajo al suelo yo, mimo tranquilo yo de pie.

Siempre me ha funcionado, con varios perros. Nunca he "troceado" la técnica ni me he parado a pensarla. No es algo que haya estudiado ni que me hayan enseñado; siempre lo he hecho así.

Ahora, que haya formas mejores de hacerlo, sin duda, seguro que sí.
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Farag

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:33
Demasiado teórico, Farag. Me encanta lo teórico pero tengo que leerte dos veces xD

Ahora, en lo práctico, lo que yo siempre he usado es lo siguiente: cuando veo que el perro se va a subir, antes de que lo haga, voy yo y me acuclillo con las manos hacia delante (de forma que no llega a mis piernas, además como me sigue las manos se suele sentar por el propio movimiento), si no lo hace le pido que se siente (si ya sabe, claro) y desde el suelo los dos, un mimo tranquilo. Y luego me largo. Repetir y repetir. Cuando se sienta, ya no me bajo al suelo yo, mimo tranquilo yo de pie.

Siempre me ha funcionado, con varios perros. Nunca he "troceado" la técnica ni me he parado a pensarla. No es algo que haya estudiado ni que me hayan enseñado; siempre lo he hecho así.

Ahora, que haya formas mejores de hacerlo, sin duda, seguro que sí.


No te creas, el método es muy muy válido aunque dependiente del contexto, es decir que si el perro se sube a otras personas que no hagan lo mismo que tu o dejas de hacer el gesto se va a subir. No estas cambiando la contingencia de la acción principal (subirse) pero es una conducta incompatible y es uno de los métodos mas eficaces en modificación de conducta.

PD: Perdón por la teoría. Se que es complicado de pillar pero bueno, yo lo dejo ahí por si a alguien le apetece leerselo. La verdad es que no me resulta fácil explicarlo de una forma más sencilla
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pleca

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:36
PD: Perdón por la teoría. Se que es complicado de pillar pero bueno, yo lo dejo ahí por si a alguien le apetece leerselo. La verdad es que no me resulta fácil explicarlo de una forma más sencilla


Al contrario, yo encantada. Más aprendo. Pero sí, noto que me falta base, me cuesta pensar en manipular reforzadores y en extinciones. Sé lo que son, pero en la abstracción me pierdo, no logro bajar a lo concreto en cada caso.
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Farag

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 20:46
Aclaro conceptos:

Manipular un reforzador es simplemente ser tu quien decide cuando y cuanto reforzar una conducta o no. Por ejemplo al darle una salchicha al perro o hacerle un mimo, sin embargo hay reforzadores que son mas dificiles de manipular. Por ejemplo si el perro ladra para escapar de la ansiedad es dificil que tu puedas cambiar eso.

Extinción es simplemente cuando se suprime la consecuencia que tenía la conducta por ejemplo dejas de darle la salchicha al perro cuando se sienta y por tanto extingues la conducta de sentarse.
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PandoraS

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 21:02
Es falso que existan perros que no toleran el castigo. Lo que existen son perros que no toleran el castigo que se les está aplicando

Oh, de acuerdo ^^ es que juraría haber leído en este mismo foro que los dobermans y otras razas no toleraban el castigo negativo, y se tenía que hacer lo más positivo posible (aunque aún así sea castigar, pero más suave y conciso, como tú dijiste.

Un "adiestrador positivo" te dirá que si tu perro te salta cuando llegas a casa le retires tu atención por completo. También aplica un castigo, pero  proporcionado y lógico...

Totalmente de acuerdo. Creo que es la mejor forma de educar a un perro y conseguir su estabilidad y tranquilidad cognitiva. Esto lo hace mucho (aunque sé que a varios de aquí no os gusta) Cesar Millán, de esa forma el perro aprende a que cualquier acción debe basarse en la tranquilidad, y así no favorecer las conductas nerviosas y/o agresivas por alteración.
Aunque si hace algo más "gordo", sí que es cierto que se le puede dar al hocico o algo que él también entienda... sin hacerle daño, claro.
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pleca

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 21:14
Aclaro conceptos:

Extinción es simplemente cuando se suprime la consecuencia que tenía la conducta por ejemplo dejas de darle la salchicha al perro cuando se sienta y por tanto extingues la conducta de sentarse.


Vale, entonces que me aclare yo: extinción en este caso concreto de saludar subiendo las patas sería: te ignoro cuando subes las patas y por tanto extingo que subas las patas. ¿O es castigo negativo? Si el castigo negativo es quitar algo... te quito el saludo. ¿Dónde está la diferencia?

Ja, mejor me agarro un libro de etología y después hablamos, ¿no? Estoy en pañales. xD

EDIT: me releo y creo que lo he entendido. A ver si es así: aplico castigo negativo (te quito el saludo que te mola por subir las patas) y extingo así tu conducta. Luego el castigo positivo es lo que aplico y la extinción es la conducta que se produce al aplicarlo.
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Farag

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 21:41
Vale, entonces que me aclare yo: extinción en este caso concreto de saludar subiendo las patas sería: te ignoro cuando subes las patas y por tanto extingo que subas las patas. ¿O es castigo negativo? Si el castigo negativo es quitar algo... te quito el saludo. ¿Dónde está la diferencia?


Extinción sería que el perro no recibiera ningún reforzador por subirse por ejemplo no haciendole ni caso pero claro, si para el perro subirse aunque nadie le haga ni caso ya es un reforzador entonces estamos jodidos.

El castigo negativo al que también se le llama refuerzo diferencial de otras conductas consiste en que responder elimina la aparición de un reforzador (por eso se dice que refuerza cualquier otra conducta). Realmente el negativo no hace referencia a quitar algo sino a la contingencia con la consecuencia (si hay conducta NO hay consecuencia).

En el caso de retirar el saludo, la clave es si el saludo sería algo que recibiría en cualquier otra situación. Para aclarar el concepto un castigo negativo sería hacerle mimos al perro y justo al subirse dejar de hacerle mimos.

EDIT: me releo y creo que lo he entendido. A ver si es así: aplico castigo negativo (te quito el saludo que te mola por subir las patas) y extingo así tu conducta. Luego el castigo positivo es lo que aplico y la extinción es la conducta que se produce al aplicarlo.

Separa los conceptos. Una cosa es el castigo negativo y otra la extinción. El castigo negativo establece una contingencia negativa entre la conducta y el reforzador. La extinción sería si no apareciera ninguna consecuencia (ni apetitiva ni aversiva) tras realizar la conducta.

PD: Necesitarias un libro de procedimientos básicos de psicología, más concretamente sobre aprendizaje. Con un libro de etología no resolvemos nada  
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Simbiosis

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Publicado: Monday 06 de May de 2013, 22:44
Obviamente, Farag acertó con la conducta incompatible...
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