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¿Adiestrador o etólogo?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
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Bir

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Publicado: sábado 29 de marzo de 2014, 18:33
Siempre pensé que le daba miedo alcanzarla, lo mismo se giraba la malvada ardilla y se le enfrentaba Sonriente


 Sonriente

El mío cogió una rata y no se atrevió a matarla, sólo jugó con ella, pero como con miedo. Otra vez salió flechado a por un gato, pero cuando se iba acercando, redujo un poco la marcha como inseguro de lo que podría pasar (y menos mal, porque casi temo más por integridad de mi perro ante un gato cabreado que al contrario)
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Publicado: sábado 29 de marzo de 2014, 18:35


Se llama Hobby dog (puedes encontrar por el fb o google), pero aunque esta en provincia de Barcelona, te quedará a 50 minutos o así y no se si te compensa mucho habiendo ya clubs en Barcelona capital, aunque desconozco si hay que hagan salidas de este tipo (supongo que si). Cada dos semanas se hace una salida alrededor de donde esta el club de unos 40minutos-1hora y de tanto en tanto una de más larga (2-3h) a algún sitio cercano. Como los perros se conocen del club y jugar juntos, supongo que también es un plus para que durante el paseo no se separen mucho.


La diversión que le da la caza se la puedes dar con una pelota o un frisbee ! No será lo mismo mismo, pero bien trabajado le activarás y satisfaceras el instinto de caza  y aprenderá que es divertido cazar contigo porque tu le proporcionas la "presa" pero que cuando son otras presas, no es tan divertido porque te anticipas a que no lo haga y lo premias y si lo hace lo trabajas con castigo. Aunque se lee más fácil que no se consigue  Sonriente


Pues sí, un poco lejos. Buscaré algo más a mano.

Edito: gracias!!
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pixus

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Publicado: sábado 29 de marzo de 2014, 19:00


A mi perro, lo comenté en otro lado, no le interesan los fresbees ni las pelotas, puede ir como muchiiiiiisimo una vez a cogerlos y ya, a la segunda pasa ampliamente. A lo mejor esas pelotas con cola que dice Pleca podrían mantener su atención un ratito más, buscaré en alguna tienda. También tiene un trozo de peluche con el que puede correr un rato en la boca como si fuera una liebre muerta, supongo.


Piensa que todo es trabajarlo y puede que el perro por H o por B no le interese el juego porque no lo entienda y que si vas a un club y el instructor es bueno y sabe indicarte y probar él el perro, puede que descubras que si que le gusta de verdad cuando hay unas normas claras y el perro entiende el ejercicio.

Te lo digo porque yo en el club he visto muchos perros venir a clase que no perseguían una pelota o un frisbee al primer dia y al tercero pegar unos botes y unos sprints de la hostia y resulta que era porque había un conflicto ahí con su propietario o en no motivar al perro lo suficiente antes de tirar o cualquier otra cosa, del palo yo le tiro la pelota pero cuando la coge ya no vuelve, o cuando me trae la pelota no me la quiere dar, esta oliendo el suelo y le tiro la pelota y pasa de ella...y claro, al no haber ejercicio dinámico y no enseñarle al perro que para que sea divertido te lo tiene que traer, se rompe la gracia del juego y al perro no le motiva.

Vamos, no digo que sea tu caso, pero por ejemplo a los perros les suele gustar más que cuando te traen el frisbee se lo luches con ellos que no el hecho de cazarlo al aire, o por ejemplo para que no pierdan interés al principio, primero se tira rodando por el suelo porque si se los tiras al aire como no van a coger ninguno, al tercer tiro te dicen que vayas tu que eso no es divertido.

Almenos yo, hasta que no fui al club y vi una clase con mi propia perra, no entendí lo que era subir de motivación al perro antes de empezar un ejercicio, que no todos tenemos Malinois o BC que ya les viene de serie y lo dan todo en cualquier cosa que les plantees. Sonriente
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Publicado: sábado 29 de marzo de 2014, 19:40

Piensa que todo es trabajarlo y puede que el perro por H o por B no le interese el juego porque no lo entienda y que si vas a un club y el instructor es bueno y sabe indicarte y probar él el perro, puede que descubras que si que le gusta de verdad cuando hay unas normas claras y el perro entiende el ejercicio.

Te lo digo porque yo en el club he visto muchos perros venir a clase que no perseguían una pelota o un frisbee al primer dia y al tercero pegar unos botes y unos sprints de la hostia y resulta que era porque había un conflicto ahí con su propietario o en no motivar al perro lo suficiente antes de tirar o cualquier otra cosa, del palo yo le tiro la pelota pero cuando la coge ya no vuelve, o cuando me trae la pelota no me la quiere dar, esta oliendo el suelo y le tiro la pelota y pasa de ella...y claro, al no haber ejercicio dinámico y no enseñarle al perro que para que sea divertido te lo tiene que traer, se rompe la gracia del juego y al perro no le motiva.

Vamos, no digo que sea tu caso, pero por ejemplo a los perros les suele gustar más que cuando te traen el frisbee se lo luches con ellos que no el hecho de cazarlo al aire, o por ejemplo para que no pierdan interés al principio, primero se tira rodando por el suelo porque si se los tiras al aire como no van a coger ninguno, al tercer tiro te dicen que vayas tu que eso no es divertido.

Almenos yo, hasta que no fui al club y vi una clase con mi propia perra, no entendí lo que era subir de motivación al perro antes de empezar un ejercicio, que no todos tenemos Malinois o BC que ya les viene de serie y lo dan todo en cualquier cosa que les plantees. Sonriente


Vaya, pues eso me da mucha esperanza, estaría genial que además de correr para robar comida a los basureros pudiera yo controlar un poco el juego y salir a cansarse y pasarlo bien.  Hay días en la playa, que después de hacer sus trastadas, se aburre y se pone a andar a mi lado buscando algo que lo entretenga (un perro que entre en la playa, un gato...). Todo ello tendrá que ser cuando me cure del esguince que tengo debido a un golpe a 100km/hr de mi querido chiquitín
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Supertutu

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Publicado: viernes 25 de abril de 2014, 12:57
Sere muy sincero... no he sido capaz de leer el hilo completo. Lo que si puedo decir que luchas contra un instinto primario en un animal especialmente reactivo y con un indice de miedo que habria que valorar a la hora de aplicar castigos o aversivos (nota para quien no lo tenga claro, esto solo son efectivos si REDUCEN la conducta indeseada -igual da que sean positivos o negativos-). El problema de aplicarlos en estos casos son dos, la posibilidad de generar miedo (me baso en la sangre Galgo del animal ) y una mala aplicacion del castigo -que es sumamente frecuente-
Aplicar refuerzo (que INCREMENTA la conducta deseada)-igual da que sean positivos o negativos-) nos permitira asociar conductas alternativas que puedan ser reforzantes o agradables para el perro.... Problemas: El reforzador ha de ser tan potente para que funcione en TODOS los casos... lo cual lo hace no viable para todos los casos.

Resumen o conclusion:
El propietario debe hacer un trabajo de aprendizaje de las señales de su perro (para adelantarse a las respuestas no deseadas en la medida de lo posible) el animal por fuerza debe estar controlado en entornos que sean favorables a que suceda la conducta no deseada.
Manera de mejorarlo, en funcion del animal con refuerzo o castigo (hay que estudiar muy bien al sujeto y decir nada aqui sin conocerlo y una anamnesis completa, cuanto menos seria irrisorio.)

Aun con todo, no existe solucion absoluta en este caso (hablo generalizando) por los motivos que expondre despues, lo cual nos lleva al inicio de este post donde se requiere un manejo y control del animal alto (no tan solo en obediencia - es mas no la veo importante- sino por parte del propietario en conocer bien las reacciones del animal y el medio en el que se encuentra)

La teoria del condicionamiento operante segun los Breland ya dice que el instinto primario puede superar a la conducta operante (motivos relacionados con la neurologia... nos podemos extender si quereis).

Os dejo un pequeño fragmento de  Instintos versus aprendizaje http://www.grandin.com/spanish/genetica.comportamiento.html

La influencia de Skinner en el pensamiento científico se debilitó en 1961, tras la publicación del artículo "The misbehavior of Organisms" (La inconducta de los organismos), de Breland y Breland. En él se describía cómo los principios skinnerianos chocaban con los instintos. Los Breland eran conductistas de la línea de Skinner, que trataron de aplicar los principios fundamentales del condicionamiento operativo a los animales amaestrados de las ferias y las exhibiciones circenses. Diez años antes de este artículo clásico, los Breland (1951) habían escrito "somos totalmente afirmativos y optimistas en el sentido de que los principios derivados del trabajo de laboratorio pueden ser aplicados al control extensivo del comportamiento animal en condiciones diferentes a las del laboratorio". Sin embargo, para 1961, luego de entrenar más de 6000 animales tan diversos como renos, cacatúas, mapaches, delfines y ballenas para ser exhibidos en zoológicos, museos de historia natural, muestras en grandes tiendas, convenciones de negocios y ferias, y programas de televisión, los Breland escribieron un segundo artículo, que fue publicado en la revista American Psychologist en 1961, en el cual sostuvieron "nuestra preparación en el conductismo no nos había preparado para el choque de algunos de nuestros fracasos". Uno de estos fracasos ocurrió cuando los Breland trataron de enseñar a unos pollos a permanecer quietos durante 10 a 12 segundos sobre una plataforma antes de recibir una recompensa alimenticia. Los pollos se quedaban quietos sobre la plataforma al principio del entrenamiento, sin embargo, una vez que aprendían a asociar la plataforma con la recompensa alimenticia, la mitad de ellos (50%) comenzó a arañar la plataforma, y otro 25% desarrolló otras conductas tales como picotear la plataforma. Los Breland salieron del paso de este desastre al desarrollar una prueba totalmente imprevista, que realizaba un pollo que encendía un aparato de música y bailaba. Comenzaron por enseñarle a los pollos a tirar de un gancho de goma que ponía en marcha una música. Cuando ésta arrancaba, los pollos saltaban sobre la plataforma y empezaban a arañarla y a picotearla hasta que se les entregaba la recompensa alimenticia. La prueba aprovechaba el comportamiento instintivo de los pollos en su búsqueda de alimento. La autora principal recuerda haber visto, en su adolescencia, una prueba similar en la Feria Estadual de Arizona, en la cual una gallina tocaba un piano en un pequeño granero rojo. La gallina picoteaba las teclas de un piano de juguete cuando se metía una moneda de un cuarto de dólar en una abertura, y dejaba de hacerlo cuando le llegaba la comida por una canaleta. Esta prueba funcionaba porque era muy parecida a la caja de Skinner de los ensayos de laboratorio.
Los Breland experimentaron otro fracaso notable cuando trataron de enseñar a mapaches a poner monedas en una alcancía. Dado que los mapaches son propensos a manipular objetos con las manos, esta tarea fue fácil al principio. A medida que el entrenamiento avanzaba, sin embargo, los mapaches comenzaron a frotar las monedas entes de depositarlas en la alcancía. Este comportamiento era semejante al movimiento de lavar, que los mapaches hacían instintivamente para pedir comida. Los animalitos tenían dificultades, al principio, para largar las monedas, y las retenían y frotaban. Cuando los Breland introducían una segunda moneda, los mapaches se hacían casi imposibles de entrenar. Mientras frotaban una moneda contra la otra "de una manera muy avarienta", los mapaches se pusieron cada vez peores a medida que pasaba el tiempo. Los Breland llegaron a la conclusión de que los comportamientos innatos se suprimían en las etapas iniciales del entrenamiento, y a veces, durante buena parte del mismo, pero a medida que éste avanzaba, los comportamientos instintivos para la obtención de alimentos reemplazaban gradualmente a los condicionados. Los animales eran incapaces de superar sus instintos, y entonces ocurría un conflicto entre los comportamientos condicionados y los instintivos.
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pixus

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Provincia: Barcelona
Publicado: viernes 25 de abril de 2014, 20:28
Hombre, si se aplican castigos bien aplicados seguro que la conducta indeseada se reduce, que sea un perro sensible sólo significa que los castigos pueden ser mucho más flojos y tendrán el mismo resultado que unos de más fuertes en otro tipo de perro, esta claro que lo importante es conocer al perro y anticiparte porque una vez entra en instinto es difícil cambiarle el estado, pero una buena obediencia te permite que si te despistas un momento y empieza a correr con la nariz al suelo puedes meter presión y conseguir recuperarlo antes que eche a correr de verdad o que te haga caso a una llamada este a 2metros o a 50, cosa que sin una buena obediencia quizás te hace caso a 2 metros pero no a 50 aunque no haya estímulos muy grandes.

Cuanto mejor sea la obediencia y el vínculo, más fácil es que todo funcione más engrasado, más que nada porque el guía tiene más seguridad en si mismo y él sólo hecho de no dudar en la llamada ya hacen una diferencia enorme a una llamada con dudas y creyendo que el perro desobedecerá.
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Supertutu

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Supertutu
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Provincia: Barcelona
Publicado: lunes 28 de abril de 2014, 09:23
A ver.. La intensidad del castigo es lo que define el castigo en si... Por exceso es un abuso o un maltrato, por defecto es nada. No olvides esto en el momento de castigar.... Tampoco olvides que si el timming no es el correcto no castigas lo que quieres.
 Como tu bien dices los instintos primarios son demasiado potentes pero tambien para ser contra condicionados y aún mas sino se hace a través de un profesional. Por favor lee el link que añadí en mi anterior post.
Por otro lado dejad de relacionar adiestramiento y o entrenamiento con vinculo. Sino se hace muy bien ahí no se mejora ni fomenta.
Sobre la seguridad... Aquí quien no anda sobrado de eso no es el perro (no lo interpretes como un ataque, nada mas lejos que eso)
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