adiestramiento en positivo?

Farag dijo:

Implica que no puedes demostrar que existen y como todos los tipos de aprendizaje pueden ser explicados a travs de clásico y operante pues saca tus conclusiones.

Y dale, en que momento un proceso cognitivo previo no puedo encajar luego en el condicionamiento clásico y operante?

Os hago yo una pregunta...¿Entonces se justifica el uso de una medida como el shock collar si el perro es "duro"? Y si es "aún más duro"... ¿podemos justificar medidas todavía más agresivas?

Estas asociaciones son las que me dan pavor. Hay que saber manejarlo, el guía debe de mantener unos protocolos más importantes si cabe, que el propio instrumento que va a utilizar. Por eso sería bueno tener algo más de cuidado con lo que decimos. A menos explicar que utilice el collar  de impulso para esto pero tuve que aprender esto otro y se debe de seguir este otro protlocolo.

En esto tienes toda la razón, se lo he dicho a Bishop porque sé que leyó el proceso que seguí y no he pensado en los que lo lean así sin más. El trabajo estuvo supervisado por 2 adiestradores diferentes, y como digo era mi última opción después de haber probado de todo (ignorar, correa larga, premiar por no comer, contraorden, castigo posterior, ...).Sobre lo del NO informativo tuve un dilema importante, uno de los adiestradores me decía que lo usara y el otro que no, y en el foro también me dijeron que mejor no usarlo. En las primeras sesiones lo usé y en las siguientes no, y de verdad os digo que no le vi un solo cambio de actitud durante el proceso (iba contento y tranquilo olisqueando, y así sigue con la única diferencia de que ya no me viene con los dientes marrones xD).  

En el momento en el que el mismo proceso cognitivo no siempre produce el mismo efecto y una vez se modifica el proceso cognitivo no tiene porque desaparecer la conducta elicitada por es estimulo + supuestamente proceso cognitivo. Incluso puede aparecer la misma respuesta ante el mismo estimulo en ausencia del proceso cognitivo. Conclusión no hay causalidad.Y evidentemente, no es que lo diga yo...

Farag dijo:

En el momento en el que el mismo proceso cognitivo no siempre produce el mismo efecto y una vez se modifica el proceso cognitivo no tiene porque desaparecer la conducta elicitada por es estimulo + supuestamente proceso cognitivo. Incluso puede aparecer la misma respuesta ante el mismo estimulo en ausencia del proceso cognitivo. Conclusión no hay causalidad.Y evidentemente, no es que lo diga yo...

Ahora te pongo un ejemplo y tu me explicas el proceso, a ver si así yo consigo entenderte:Una persona está sentada en un banco. Ve pasar a una persona que se apoya en una farola y cuando lo hace grita. Después de un rato, ve pasar a otra persona que también se apoya en la farola y vuelve a gritar. La persona que está sentada delante del banco no se acerca a la farola. Me puedes explicar si hay o no hay un proceso cognitivo aquí?

Es que no estas entendiendo lo que digo. Que haya o no un proceso cognitivo dependerá del tio que este viendo el banco la farola pero ese proceso no es el que determina la conducta. La conducta es perfectamente explicable en terminos de condicionamiento clásico: El banco la farola (EN) se asocia con algo malo (EI) y pasa a ser EC. La experiencia del individuo con este tipo de entornos determina que se acerque o no al banco la farola. El proceso cognitivo tambien se forma a partir del estimulo pero nunca se ha conseguido demostrar que sea la causa de la conducta. Como mucho hay correlación pero no causalidad.

NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE.

De verdad pensáis que skinner nunca se molesto en explicarlo?

Describeme tu misma que es la impronta y después lo analizamos. Llevan mas o menos desde los 60 buscando formas de aprendizaje alternativas y todas llevan décadas explicadas por el conductismo radical. Me resulta incomprensible como podéis pensar que algo como la impronta pueda quedar fuera del conductismo. De verdad pensáis que skinner nunca se molesto en explicarlo?

Si el perro sabe cuando esta atado y cuando no,yo usaria collar de impulsos,a intensidades bajas y cerciorandome de que el perro no asocie las cosquillas al collar. Pero no me hagas mucho caso,soy un maltratador canino para algunos (los de siempre) por aqui.Un saludo.

Farag dijo:

Describeme tu misma que es la impronta y después lo analizamos. Llevan mas o menos desde los 60 buscando formas de aprendizaje alternativas y todas llevan décadas explicadas por el conductismo radical. Me resulta incomprensible como podéis pensar que algo como la impronta pueda quedar fuera del conductismo. De verdad pensáis que skinner nunca se molesto en explicarlo?

La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación. Eres tú quien debe explicarnos por qué la impronta entra dentro del condicionamiento (insisto, se considera un aprendizaje especializado y tales no entran dentro del aprendizaje asociativo) y no nosotros quien debemos explicarte qué es la impronta.

saska dijo:

¿Como controlo ese comportamiento  instintivo?, ¿Ha llegado la hora de utilizar otro método? ¿Cual? ¿Qué haríais?

Bueno, yo ya he comentado que soy bastante profano en la materia, pero todos los comportamientos impulsivos de los perros (los llamados instintivos) se controlan con el principio de premack, te pongo un vídeo, que aunque se trata de agility, te puede servir para el caso:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ahq8x6-AEr0Ese perro está realizando los ejercicios con una perra en celo

Bishop, desde luego que el  ejercicio es de lo más original,  pero  ¿que crees que pasaría si lo hace sin  la correa?  A mi me da que....

saska dijo:

Retomando el tema, os pido opinión, con un ejercicio práctico…….A mi perro, el macho,  siempre le entrenado por juego, sin presión, pero está llegando el momento de exigirle, más corrección en los ejercicios.Los realiza, pero a mi me resultan desordenados, nos falta mucho para mejorar, claro,tengo un perro que no es "muy duro", pero a la vez se lo esta creyendo mucho, estoy harta de verle las muelas.El ejercicio del apport, se lo he enseñado con dos pelotas, y luego sustituyendo una de ellas por el apport.  Si no le sujeto al collar de púas, como se puede  ver , se escapa, una vez que lanzo el apport, no espera la orden. He utilizado, la correa larga, al collar de puas, también en el apport  en tierra.El sabe perfectamente cuando esta atado, y cuando puede escaparse.Bueno, hay va el video.http://www.youtube.com/watch?v=bZfNTvo7XW4&feature=youtu.beOjalá pudiese seguir en positivo, rompiéndome la cabeza para solucionarlo, aunque sea volviendo atrás, pero hasta donde llega mi conocimiento, es el momento de exigir precisión., ¿Como controlo ese comportamiento  instintivo?, ¿Ha llegado la hora de utilizar otro método? ¿Cual? ¿Qué haríais?

Mmmmmm me gusta.Correcto, deespues de una buena explicación viene la etapa de exigencia. Crees que se lo has explicado bien??Por partes. Yo trabajaría lo primero la atención al guía. El interruptor para que tu digas TAC estas en tus ojos y el ha de pulsar este interruptor. El perro ve volar el apport, te mira, TAC y a por él.No necesitas collar de pinchos, ni tele tac, ni nada. Trabaja por separado la atención al guia. Te sientas en una silla, él de frente, comida en cada mano a la altura de la cara, te mirá, Bieeen y premio. Conforme veas que te mira y va entendiendo el ejercicio, vas abriendo los brazos. Te mira, Bieeeen y premio.Cuando le pongas la comida lo mismo...le sientas, te mira, si no te mira no hay A COMER....te mira, A comer.Después en pista lo mismo con el mordedor, le sientas y lo tiras despacio a un par de metros, sujetando de la correa. Si sale, bloqueas, se sentara, te mira, TAC. Todo lo que hagas a de pasar por tus ojos. Tiras el mordedor más lejos, te mira, TAC. le costará mirarte más que con la comida, pero tu aguanta, dejale razonar. ¿Como narices escucho el TAC? Es verdad, mirándole.

saska dijo:

Bishop, desde luego que el  ejercicio es de lo más original,  pero  ¿que crees que pasaría si lo hace sin  la correa?  A mi me da que....

Eso depende del control que se tenga sobre el perro.

Bishop, desde luego que el  ejercicio es de lo más original,  pero  ¿que crees que pasaría si lo hace sin  la correa?  A mi me da que....

Eso depende del control que se tenga sobre el perro.

belenny dijo:

Yo sólo sé que Ruso no tuvo comportamientos aberrantes de ningún tipo durante los días que usé el collar (por cierto, ya lo hemos retirado del todo y no come mierdas de perro ), cosa que no puedo decir de los vídeos que sueles poner "como ejemplo" :wink:Fíjate si le provocó daño el primer calambrazo que recibió (y el más sorpresivo, por tanto) que sacudió la cabeza y siguió comiendo mierda

Belenny suele pasar, calambrazito se sacuden y siguen haciendo lo que quieren jajajaja