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Etología

Fomentar la seguridad y el premio social

Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Fomentar la seguridad y el premio social

pixus

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pixus
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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 00:07
Si un perro es muy inseguro y le cuesta relacionarse con otros perros (falta de impronta, sociabilización mejorable...), entrando en alerta (erizarse, tensarse, aumentar pulsaciones...) y llegando a defensa (ladrar poseído, querer ir a ladrar a 1cm del otro perro...) en caso de no reconducirlo a tiempo, entiendo que no puedo enseñarle una conducta alternativa si en ese momento su emoción esta por las nubes y su cognición es cercana a 0 porque prácticamente no escucha.

Entiendo que como todo es conseguir anticipar y que no llegue a esos estados emocionales tan altos, pero el problema es que si utilizo salchichas puedo conseguir que pase de saludarse bien con 5 de cada 10 perros desconocidos a que salude bien prácticamente con 10 de 10 al cambiarle su figura y ser yo quien analiza el otro perro y decido si nos acercamos o le pido que lo ignore, el problema es que creo que trabajando así pervierto la finalidad del ejercicio y el perro al pasar a trabajar por la salchicha, aunque termine saludando correctamente el otro perro y no disparando su estado emocional, tengo que mantener la comida y no esta centrándose en aprender comportamientos alternativos que le ayuden a saludar correctamente a otros perros en un futuro sin yo tener que intervenir. Vamos, que externamente avanzamos, pero es de mentira, no? Aunque llegue a saludar al otro perro, como he estado yo "modificando" externamente su conducta no seria un refuerzo adaptativo no?

Si intento ir sin comida utilizando el BAT o queriendo respetar el premio social de acariciar con las manos o con la voz para que su refuerzo siga siendo social y no se active para conseguir la comida o el juego, la cosa se complica mucho más porque al no poder controlar el entorno al 100%, si pasamos de la linea roja y el otro perro se acerca, es prácticamente imposible abortar sin que se active, haciendo que fallemos muchas más veces y consigamos avanzar muy poco a poco.


Debería trabajar con comida la mayoría de veces, retirándola poco a poco y las veces que vea opción de acercarnos sin usarla, hacerlo de esa forma? Mejor trabajar de una sola forma para no confundir al perro aunque tengamos menos éxitos?


Hay alguna otra forma de mejorar su seguridad ante las cosas a parte de trabajar directamente sobre ellas o haciendo pequeños trabajos con frustraciones de bajo nivel? Tener mucho más control en cuanto a obediencia seria una opción para conseguir sacarla de ese estado al borde de la zona roja?
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Zadar52

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 00:12
si un perro se lanza hacia otro ladrandole como un loco y no atiende ni a premios ni a nada en ese momento como lo harías?
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pixus

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 00:20
si un perro se lanza hacia otro ladrandole como un loco y no atiende ni a premios ni a nada en ese momento como lo harías?


Pues apartarte como puedas, arrastrándolo si es necesario, aunque no sea lo más deseable. Y luego replantearte donde has fallado.
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Zadar52

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 02:25
si un perro se lanza hacia otro ladrandole como un loco y no atiende ni a premios ni a nada en ese momento como lo harías?


Pues apartarte como puedas, arrastrándolo si es necesario, aunque no sea lo más deseable. Y luego replantearte donde has fallado.
yo que pensaba que esas cosas aquí no se hacían   naa es broma   solo era una duda que se me ocurrió
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yacodotama

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 09:43
Yo no sé qué decirte al respecto pero como estoy en algo parecido a lo tuyo te comento cómo nos va a nosotros:

Yo llevo con este tema desde octubre pasado. Durante el invierno el "entrenamiento" ha estado bastante parado porque había muy pocos perros por la calle pero desde hace dos meses ha pegado un enorme avance. En primavera le enseñé el "deja", como tú me recomendaste, y está siendo muy efectivo. El caso es que de repente, y sin saber por qué, Marcel parece haber comprendido lo que espero de él. Antes tenía la misma sensación que comentas, como si ambos fuéramos dependientes del premio. Pero ahora muchas veces nos mira buscando orientación sobre cómo actuar y cuando tiene una interacción con algún perro y se maneja solo, sabe que lo ha hecho bien y al alejarse nos pide el premio que se ha ganado.

Aparte de empezar a usar el "deja" (pero muy pocas veces y hace ya muchos meses), yo no he cambiado nada. Me anticipaba y le daba premios, y demasiadas veces cruzábamos la linea roja. Ya estaba convencida de que no íbamos a avanzar más. Y de repente....

Quizá es que ellos necesitan mucho más tiempo del que nos pensamos, o quizá una situación que a nosotros nos parece como todas para ellos no lo es, de repente algo hace clic en su cabeza y comprenden.... no lo sé. Supongo que esto no te ayuda mucho  
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pixus

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 13:11
Lo de buscarnos y pedirnos que le demos una solución, que puede ser cambiarnos de acera mismamente, sin pedirle nada hay algunas veces que lo hace, al igual que a veces se acerca algún perro y ella sin ladrar ni nada decide irse tranquilamente por lo que poco o mucho va aprendiendo algo.

Con el deja también funciona la mayoría de veces y hemos avanzado mucho, pero creo que el problema del deja, es que pienso que la va comprimiendo, porque en realidad ella quiere conocer al otro perro, sólo que no sabe que comportamiento desplegar para tener éxito. Si es sólo con uno y el siguiente creo que podemos tener éxito no pasa nada, pero si vienen 3 o 4 seguidos que mejor no intentarlo, se va cargando de frustración y luego es muy difícil conseguir un acercamiento correcto porque el cambio emocional es aún más rápido y volvemos pasos para atrás.

Lo del premio que dices que os pide es comida y es luego de conocer al otro perro? Que alguien que sepa más lo confirme, pero creo que ese es el problema y el porque hago la pregunta, que en teoria el premio en si para el perro debería ser el conocer al otro perro que actuará como refuerzo referencial y es el que ayudará a que se fije la conducta sin necesidad de premios externos ni tener que meternos nosotros por el medio, a parte de ayudar al perro a que todos sus comportamientos sean para satisfacer el plano social en lugar del objetual (comida/juego).

Pero eso, yo entiendo que al pasar a añadir comida por el medio o juego, hacemos que la máxima prioridad del perro sea conseguir la comida y no el saludar al otro perro, por lo que tendremos que mantener la comida eternamente ya que el perro desplega comportamientos para conseguir la comida, no para conseguir una interacción adecuada con el otro perro y en el momento que no haya comida, dejará de "trabajar" oliendo correctamente a otros perros, porque ya no recibe el premio.

Vamos, que cambiamos el comportamiento externo del perro a uno que parece el correcto, pero no tengo claro que internamente este yendo hacía la dirección adecuada para solucionar el problema. Quizás soy yo que me complico la vida sin necesidad. Sonriente


si un perro se lanza hacia otro ladrandole como un loco y no atiende ni a premios ni a nada en ese momento como lo harías?


Pues apartarte como puedas, arrastrándolo si es necesario, aunque no sea lo más deseable. Y luego replantearte donde has fallado.
yo que pensaba que esas cosas aquí no se hacían   naa es broma   solo era una duda que se me ocurrió


No lo he entendido, pero date cuenta que digo arrastrar como última opción, que no castigar con toques o tirones de correa, que lo único que conseguirían es activar más y que pudieras llevarte un mordisco, a parte de no ayudar claro.
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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 13:23
si un perro se lanza hacia otro ladrandole como un loco y no atiende ni a premios ni a nada en ese momento como lo harías?


Pues apartarte como puedas, arrastrándolo si es necesario, aunque no sea lo más deseable. Y luego replantearte donde has fallado.
en la anticipación
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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 13:35
Si un perro es muy inseguro y le cuesta relacionarse con otros perros (falta de impronta, sociabilización mejorable...), entrando en alerta (erizarse, tensarse, aumentar pulsaciones...) y llegando a defensa (ladrar poseído, querer ir a ladrar a 1cm del otro perro...) en caso de no reconducirlo a tiempo, entiendo que no puedo enseñarle una conducta alternativa si en ese momento su emoción esta por las nubes y su cognición es cercana a 0 porque prácticamente no escucha.

Entiendo que como todo es conseguir anticipar y que no llegue a esos estados emocionales tan altos, pero el problema es que si utilizo salchichas puedo conseguir que pase de saludarse bien con 5 de cada 10 perros desconocidos a que salude bien prácticamente con 10 de 10 al cambiarle su figura y ser yo quien analiza el otro perro y decido si nos acercamos o le pido que lo ignore, el problema es que creo que trabajando así pervierto la finalidad del ejercicio y el perro al pasar a trabajar por la salchicha, aunque termine saludando correctamente el otro perro y no disparando su estado emocional, tengo que mantener la comida y no esta centrándose en aprender comportamientos alternativos que le ayuden a saludar correctamente a otros perros en un futuro sin yo tener que intervenir. Vamos, que externamente avanzamos, pero es de mentira, no? Aunque llegue a saludar al otro perro, como he estado yo "modificando" externamente su conducta no seria un refuerzo adaptativo no?

Si intento ir sin comida utilizando el BAT o queriendo respetar el premio social de acariciar con las manos o con la voz para que su refuerzo siga siendo social y no se active para conseguir la comida o el juego, la cosa se complica mucho más porque al no poder controlar el entorno al 100%, si pasamos de la linea roja y el otro perro se acerca, es prácticamente imposible abortar sin que se active, haciendo que fallemos muchas más veces y consigamos avanzar muy poco a poco.


Debería trabajar con comida la mayoría de veces, retirándola poco a poco y las veces que vea opción de acercarnos sin usarla, hacerlo de esa forma? Mejor trabajar de una sola forma para no confundir al perro aunque tengamos menos éxitos?



Hay alguna otra forma de mejorar su seguridad ante las cosas a parte de trabajar directamente sobre ellas o haciendo pequeños trabajos con frustraciones de bajo nivel? Tener mucho más control en cuanto a obediencia seria una opción para conseguir sacarla de ese estado al borde de la zona roja?

Sin un entorno controlado olvida el Bart. Aunque puedes crear estados artificiales (caminar a cierta distancia de otro perro, detrás de él) e ir controlando ese acercamiento sin la colaboración del otro sujeto. Esto da muy buenos resultados.

Por otro lado , el trabajo exhaustivo de obediencia no te ayudará de manera drástica y al final tendrás que recurrir a lo que yo estimo que es la solución. Enseñar a ganarte la atención del perro. Y como recompensa, comida y mas adelante el premio social. Comenzaremos con entornos inocuos para pasar a entornos mas comprometidos cuando sepamos que el ejercicio está perfectamente entendido. Es entonces cuando si que podemos echar mano de la obediencia aprendida paralelamente y exigir esa atención cuando es demandada y evitada.
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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 14:36
Ok, pues seguiremos igual intentando hacer más hincapié en hacer trampas o cosas para ganar la atención a ver si conseguimos cambiarle el chip realmente.
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Trustfitnesscan

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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 16:03
Ok, pues seguiremos igual intentando hacer más hincapié en hacer trampas o cosas para ganar la atención a ver si conseguimos cambiarle el chip realmente.

Esa atención la trabajo con la mayoría de mis clientes. No es un tema de trampas, mucho mas sencillo.

Mientras paseas...su nombre, alto y claro...te mira...bieeeen, premio. Nada mas. No abuses. 3,4 veces cada x tiempo.
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Publicado: Wednesday 06 de August de 2014, 16:34
Ok, pues seguiremos igual intentando hacer más hincapié en hacer trampas o cosas para ganar la atención a ver si conseguimos cambiarle el chip realmente.

Esa atención la trabajo con la mayoría de mis clientes. No es un tema de trampas, mucho mas sencillo.

Mientras paseas...su nombre, alto y claro...te mira...bieeeen, premio. Nada mas. No abuses. 3,4 veces cada x tiempo.



Lo de las trampas lo decía porque es una forma de que conecte sin necesidad de comida ni juego más que el social y este más atenta aunque no mire, como dejando una oreja un poco orientada por si oye algo que le pueda ayudar a anticiparse y girarse mucho más rápido. (ella anticipa mejor que yo  Sonriente)

Lo de mirar lo hacemos también y ahora ya sabe que hasta que no libero debe seguir mirándome habiéndole metido un poco de exigencia cuando no hay distracciones y subiendo el nivel con distracciones que aunque este oliendo, le deje comida en el suelo y antes de terminar le pido que pare y me mire, centrada en pájaros o gatos...y sabe que debe dejar de hacer lo que haga para mirar, si es rápido bien y premio y si tarda un poco más pues sólo confirmación (dependiendo del estímulo claro).

Con perros que esta al límite y puedo anticipar, sin comida no lo consigo del todo y me da miedo aplicar exigencia más que con voz (que no suele funcionar) por si lo asocia mal, si voy con comida puedo acercarme con ella mirándome y premiando por el medio o liberando y volviendo atrás para volver a pedir el comando si creo que es demasiado lejos, hasta acercarnos y liberar justo un poco antes que entonces se huele bien el 90% de veces. Pero es la duda que tengo, que me da la sensación que se apoya tanto en generar comportamiento para conseguir la comida/juego que en realidad no aprende como relacionarse con el otro perro y a la que sacamos el premio de la ecuación vuelve para atrás y es un no acabar, supongo que aún no es el momento de hacerlo.
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