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Foro de Etología
Etología

Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene

Página: 5 de 15
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene

Simbiosis

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Simbiosis
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 20:16
Totalmente de acuerdo
Lástima...  
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Bishop

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Bishop
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 20:42
Totalmente de acuerdo
Lástima...  
El día que descubran que eres una cuenta clon mía, ya veras tu la que se lía  Sonriente
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 21:00
Joder, si tu y yo somos la misma persona, dímelo que tienes que pintar la casa y ordenar el trastero...
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 23:47
Joder, si tu y yo somos la misma persona, dímelo que tienes que pintar la casa y ordenar el trastero...
Ah, pero tengo casa?  :lol:Por cierto, me he encontrado casualmente hoy por la red un vídeo de un lobo adulto, dominando a uno joven (su hijo) y todo esto, comentado por, ni más, ni menos, David Mech (de esa personas que muchos piensan que se retracto y que no existe la dominancia y bla, bla, bla):https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wIRVpLaCDS0 (por si alguien lo busca, este vídeo es posterior al de David Mech cuando habla del término alfa)
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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 00:09
Ese video es de dos lobos adultos, uno"dominando" a un lobo mas joven que PODRIA ser su hijo... pero podría no serlo... y también podemos ver al lobo joven  aceptando dicho juego jerárquico. Si no lo aceptara se desencadenaría un ataque violento...Ahora bien... ¿mostrar sumisión no es exactamente lo mismo que mostrar dominancia pero al revés? Para ese ritual hacen falta dos...¿Puede un lobo "disfrazar" o reprimir sus ansias de liderar un grupo por miedo a una confrontación física ?¿No será que los que muestran sumisión aceptan las reglas sociales voluntariamente? ¿No será que las connotaciones negativas de la palabra sumisión y las connotaciones "poderosas" de la palabra "dominancia" no nos permiten ver mas allá del hecho de que lo mas probable sea que el sumiso esté encantado de su escalafón social?¿Acaso no es cierto que un perro sin responsabilidades jerárquicas es mucho mas feliz que uno que sí las tiene?Si yo fuera lobo, de mayor, querría ser el de en medio... se tiene que vivir estupendamente ahí...
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ittm

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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 00:20
que PODRIA ser su hijo...
A Bishop no le van los condicionales  Sonriente
Si yo fuera lobo, de mayor, querría ser el de en medio... se tiene que vivir estupendamente ahí...
Sep, yo también intentaría quedarme por el medio. El rango más alto es estresante a tope y el rango más bajo come poco...
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 08:42
Ese video es de dos lobos adultos, uno"dominando" a un lobo mas joven que PODRIA ser su hijo... pero podría no serlo... y también podemos ver al lobo joven  aceptando dicho juego jerárquico. Si no lo aceptara se desencadenaría un ataque violento...
Ese vídeo es un extracto del total, el original creo que dura unos 40 minutos, que fue el tiempo en el que el lobo adulto estuvo sometiendo al joven, en donde Mech dice que posiblemente sea su hijo, y que naciera posiblemente el año anterior.
Ahora bien... ¿mostrar sumisión no es exactamente lo mismo que mostrar dominancia pero al revés? Para ese ritual hacen falta dos...¿Puede un lobo "disfrazar" o reprimir sus ansias de liderar un grupo por miedo a una confrontación física ?¿No será que los que muestran sumisión aceptan las reglas sociales voluntariamente? ¿No será que las connotaciones negativas de la palabra sumisión y las connotaciones "poderosas" de la palabra "dominancia" no nos permiten ver mas allá del hecho de que lo mas probable sea que el sumiso esté encantado de su escalafón social?¿Acaso no es cierto que un perro sin responsabilidades jerárquicas es mucho mas feliz que uno que sí las tiene?
Pss, tirarte toda la vida sin poder montar a una hembra no debe ser muy agradable. Posiblemente esta demostración viene a cuento por una serie de factores que desconocemos y que podría ser que el joven no hubiera aceptado tan alegremente esa sumisión como indicas. Como ya digo, ese vídeo no muestra la secuencia completa, tan solo los 10 últimos minutos, en donde posiblemente el joven ya había aceptado nuevamente su posición (y para mi opinión, una muestra más de que la jerarquía no es lineal)
Si yo fuera lobo, de mayor, querría ser el de en medio... se tiene que vivir estupendamente ahí...
En cuanto a comida puede, pero te vas a pasar una vida de contemplación meditativa sin mojar jamás   (salvo que vivas en una de esas manadas gigantescas de Yelowstone en donde se dan casos de varias montas dentro de la manada)
A Bishop no le van los condicionales  Sonriente
Podría ser que si me fueran, aunque podría ser que no, quien lo sabe?
Sep, yo también intentaría quedarme por el medio. El rango más alto es estresante a tope y el rango más bajo come poco...
Madre mía, si tuvieramos Papa, estaría encantado de ver tanta gente interesada en la castidad
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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 09:48
Pss, tirarte toda la vida sin poder montar a una hembra no debe ser muy agradable.
No hagas trampa... no es toda la vida, es solo un par de veces al año... Mi perro tiene 6 años, no está castrado, ni ha montado ni montará una hembra nunca y vive tan feliz... excepto tres o cuatro semanas al año...
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 10:17
No hagas trampa... no es toda la vida, es solo un par de veces al año... Mi perro tiene 6 años, no está castrado, ni ha montado ni montará una hembra nunca y vive tan feliz... excepto tres o cuatro semanas al año...
Hablamos de lobos, es tan solo 1 vez al año, las lobas solo tienen uno al año, las perras son más ...  
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Ukyo
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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 22:12
Ya me estáis cansando todos.  Por supuesto que la dominancia existe. ¿Es que no sabéis de genética? (> Link). :lol:Pd.- Tómese en tono de broma, simplemente es un chiste sin mala intención.
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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 22:22
Eh... cualquiera que vea los pies de los hombres de mi familia sabe que es un gen dominante...
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de March de 2013, 23:21
Eh... cualquiera que vea los pies de los hombres de mi familia sabe que es un gen dominante...
Por lo que se puede decir que los hombres de tu familia son unos ... alelos?
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zorgin

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Publicado: Friday 08 de March de 2013, 09:47
Para mi, la dominancia no es mas que parte del juego jerarquico necesario para mantener un sistema social  funcional... Le cambiaría el nombre por " pautas de ubicación social" y acabaría con la "dominancia" y la sumisión", que son exactamente lo mismo,  pautas para evitar la violencia..
Me gusta esta definicion, me la quedo
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Publicado: Friday 08 de March de 2013, 10:40
Para mi, la dominancia no es mas que parte del juego jerarquico necesario para mantener un sistema social  funcional... Le cambiaría el nombre por " pautas de ubicación social" y acabaría con la "dominancia" y la sumisión", que son exactamente lo mismo,  pautas para evitar la violencia..
Me gusta esta definicion, me la quedo
Yo es que no le veo sentido a querer cambiar una palabra, lo que hay que hacer es definirla de forma correcta, y la definición de Abrantes a mi me gusta, que no dejar de ser lo mismo que ha dicho mi clon antes
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Publicado: Friday 08 de March de 2013, 14:22
Pues, podría estar de acuerdo Bishop pero la existencia de los términos dominancia y sumisión son incorrectos porque tanto por su significado (fuera de este contexto) como por el uso tradicional que se ha hecho de ellos, implica que el ejemplar con éxito es el "dominante" y el sumiso está fracasando cuando en una manada el éxito y el fracaso  es grupal, no individual...Además la definición de Abrantes tiene un problema esencial...  yo no soy Abrantes...  
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Defepata

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Publicado: Friday 08 de March de 2013, 14:44
Pues, podría estar de acuerdo Bishop pero la existencia de los términos dominancia y sumisión son incorrectos porque tanto por su significado (fuera de este contexto) como por el uso tradicional que se ha hecho de ellos, implica que el ejemplar con éxito es el "dominante" y el sumiso está fracasando cuando en una manada el éxito y el fracaso  es grupal, no individual...Además la definición de Abrantes tiene un problema esencial...  yo no soy Abrantes...  
Yo no puedo entrar en debate con ustedes que es la dominancia, lo que si te puedo decir que en un perro el significado tradicional de dominancia no es el que dices, de toda la vida cuando he escuchado decir mi perro es muy dominante ha sido en perros que no estaban bien sociavilizados y le queria morder a todo bicho viviente.En perros que les pegaban y se volvian agresivos porque estaban rezaviados ( no se si se escrbe asi)Perros abandonados en parcelas que no te podias acercar a ellos.O perros que los azuzaban para que les pegara a otros perros y eso era lo que hacian con todo el que vian.Entonces hablaban de la dominancia del perro sin que se supiera nada de estos, los dueños no se paraban a leer los comentarios de entendidos en el tema. A veces ni pisaban un veterinario...A menos que con uso tradicional te refieras a el uso que le daban etologos y conductistas antes de que surjieran estos estudios.
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mariobasket11

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Publicado: Saturday 09 de March de 2013, 01:00
Yo creo que la dominancia y la sumisión son herramientas sociales muy importantes en relaciones intraespecificas en especies con una estructura grupal importante y fuertes relaciones entre los distintos miembros.El problema actual es que una de las mayores fuerzas de comunicación  y con gran impacto social ha difundido ideas muy erróneas en la sociedad. Y es que no hay ni sumisión ni dominancia como relaciónes interespecificas entre distintas especies. Entre distintas especies podemos encontrar competencia, depredación, simbiosis..pero no hay una estructura social entre distintas especies donde haya cabida para la dominancia y sumisión.Por tanto reducir los problemas de los perros con nosotros hay que son dominantes es un completo absurdo, un perro no se sube por ser dominante suele ser una forma de saludar que no se corrige y a veces se autorrefuerza hasta constituir un problema, el que tiren en el paseo tampoco es dominancia, y otra seria de comportamientos tampoco lo son.Si bien es cierto que al convivir con ellos hay unas relaciones sociales, pero estas quedan reducidas a la facilitación de los recursos por nuestra parte a cambio de su compañia o trabajo, y ellos lo asumen con total naturalidad.  Por tanto los problemas que pueden surgir en la relación perro-humano vendrán dadas en su mayoría por nuestra interpretación de que ciertos comportamientos no nos gustan y queremos que se eliminen (que no deja de ser una visión antropocentrica de como queramos que sea nuestra mascota) y segundo por falta de conocimientos al tratar con ellos.Pd: esta es mi opinión en base a mis conocimientos actuales =)Un saludo!!Mario
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Publicado: Saturday 09 de March de 2013, 01:16
El problema actual es que una de las mayores fuerzas de comunicación  y con gran impacto social ha difundido ideas muy erróneas en la sociedad. Y es que no hay ni sumisión ni dominancia como relaciónes interespecificas entre distintas especies. Entre distintas especies podemos encontrar competencia, depredación, simbiosis..pero no hay una estructura social entre distintas especies donde haya cabida para la dominancia y sumisión.
No, nos olvidamos de un factor muy importante, la impronta en el perro. El perro sigue siendo un perro, pero recibe una impronta tan grande de nosotros que nos ve, a nivel emocional, como un miembro más de su familia. Es que no nos podemos olvidar ahora de los lazos afectivos tan fuertes que se desarrollan entre los perros y las personas, y jamás podría definir eso como simbiosis, porque además, en una simbiosis se da cuando ambos individuos obtienen beneficios mutuos y se unen libremente (como hacen las cebras y los ñus, que así unas vigilan mientras las otras comen y viceversa). La impronta esta muy presente en el perro y eso marca su relación con nosotros a un nivel mucho más fuerte. Que como repito, a nivel emocional puede ser igual de fuerte que la que el perro podría desarrollar con otro perro.
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mariobasket11

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Publicado: Saturday 09 de March de 2013, 01:25
No, nos olvidamos de un factor muy importante, la impronta en el perro. El perro sigue siendo un perro, pero recibe una impronta tan grande de nosotros que nos ve, a nivel emocional, como un miembro más de su familia. Es que no nos podemos olvidar ahora de los lazos afectivos tan fuertes que se desarrollan entre los perros y las personas, y jamás podría definir eso como simbiosis, porque además, en una simbiosis se da cuando ambos individuos obtienen beneficios mutuos y se unen libremente (como hacen las cebras y los ñus, que así unas vigilan mientras las otras comen y viceversa). La impronta esta muy presente en el perro y eso marca su relación con nosotros a un nivel mucho más fuerte. Que como repito, a nivel emocional puede ser igual de fuerte que la que el perro podría desarrollar con otro perro.
Es una muy buena apreciación, es lo que quería expresar aquí  
 Si bien es cierto que al convivir con ellos hay unas relaciones sociales
Pero a pesar de estos fuertes lazos afectivos ambos tanto perro como humano sabemos que no somos la misma especie y ahí es donde pierden fuerza las relaciones de dominancia y sumisión, por lo menos en la dirección que va de perro a humano ( luego hay ciertos humanos con tendencia al autorrefuerzo de su confianza al "dominar"  a un animal, pero eso es otro problema..).Realmente yo no considero que pueda existir un comportamiento de un perro de dominancia ante un humano, aunque aquí salgo de mi terreno y Simbiosis, Trust o Farag pueden corregirme si es que existen y me estoy equivocando.
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Simbiosis

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Simbiosis
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Publicado: Saturday 09 de March de 2013, 09:55
Pd: esta es mi opinión en base a mis conocimientos actuales =)
Si hubiera un premio a la frase del año en este foro, era tuyo ahora mismo... En cuanto a la dominancia interepecífica...  El problema es que usar las pautas de jerarquia indirecta resuelve la gran mayoría de los supuestos problemas de dominancia interespecífica, por tanto, el tratamiento casi le pone el nombre al problema. La realidad es distinta, la mayoría de los casos de "dominancia" son simples perros sin normas que optan por poner las suyas.Un ejemplo simple para entenderlo...Dejas subir al perro al sofá, le dejas siempre el mismo sitio que acaba siendo su sitio... seis meses después lo quieres bajar y no le da la gana... Te crees que tu perro es dominante porque está "reclamando el sofá"Tu vecino nunca ha dejado subir al perro al sofá, no tiene ese problema, y en todos lados te dicen que has cometido el error de compartir tu espacio vital con el perro y que eso le ha hecho dominante, joder, y parece que es cierto porque encaja como un guante...Pero la realidad es que, simplemente, no has puesto normas y condiciones al uso del sofá, y tu perro ha puesto las que le convienen a el... no bajarse si no le da la gana... Ni siquiera estoy hablando de adiestramiento, muchos clientes tienen unas normas tácitas que ni siquiera son conscientes de usar, desde horarios hasta personas incompatibles con las que el perro no puede subir... hay millones de perros en el mundo a los cuales sus propietarios les permiten subir al sofá con el único condicionante de que no les vean o les pillen... Ninguno de esos perro tiene problemas para bajar del sofá, ni lo "reclaman" ni son dominantes... y pueden pasar el mismo número de horas o mas subidos al mismo...Y lo mismo pasa con la comida, los paseos... todo parece "encajar" con la teoría de la dominancia intraespecífica... pero además llamas al adiestrador, le de una ostia al perro, lo pone en su sitio y el perro "se vuelve sumiso"  Deja de subirse al sofá y de tirar de la correa instantaneamente... ¿Porque esta en modo sumiso? ¿Porque el adiestrador es el lider que desprende energia maravillosa? ¿Y no será porque el adiestrador pone normas y reglas y el perro las cumple (para lo cual llevamos miles de años criandolos selectivamente)? Digo yo... hoigan...
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