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Desesperada, mis perras se pelean

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Desesperada, mis perras se pelean

Raixa01

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Raixa01
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 15:35
Pues yo sipre creí que hay que motivar las señales que dan los perros, vamos, así lo hice yo y vivía la diferencia,  entre saltar a la mínima y tener buena paciencia, la diferencia es que antes siempre rompía en conducta y ahora tengo mucho más tiempo para estudiar la situación y buscar una salida.

No hablo de que le de premios por gruñir, pero si de siente amenazada o lo que sea y gruñe tu la recompensas simpelemte alejándola,  asi aprenden que no hace falta llegar a más, que pueden evitarlo y listo.
Ahora bien si son ambas perras las que se ponen en plan agresivo... No se si se puede abordar asi, porque si dices que una reta a la otra y ninguna cede... Quizás los más oportuno sería entonces llevárselas sin mas, en plan " si vas a ponerte en ese plan no os veis y punto" a eso le sumas que cusndo están juntas pasan cosas que a ambas les guste mucho quizás así tuvieras mejores resultados.

Seguramente lo que hiciste fue basado en el vídeo no? Ten en cuanta que hay muuucho trabajo detrás y realmente solo hay unos encontronazos, en ese caso ellos lo que intentan es hacerse ver molestia, enfadados y decepcionados, no castigarles, según yo lo que entendí.

Métele prisa para que te de el informe y a ver qué te dicen!!!
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pixus

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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 19:43
Claro, es una señal comunicativa pero eso no quiere decir que debamos fomentarla. Como cualquier comportamiento que se refuerce lo va a hacer más veces, así que no creo que sea una buena idea reforzar el gruñido de un perro.


No estaba diciendo que las dejarán gruñirse detrás de la puerta

Es que de hecho empeoraría el problema.


si el perro aprende que puede aguantar el gruñido durante más tiempo sin necesidad de saltar para adelante y el otro aprende a apartarse cuando esto sucede, ya tienes una herramienta de gestión emocional.

El gruñido a priori implica autocontrol y cero reactividad, pero a priori. Cuando un perro lo ha hecho unas cuantas veces ante el mismo estímulo o similar y le ha funcionado lo que sucede es que hay aprendizaje y por tanto se refuerza, y por otro lado suele haber un aumento de la reactividad. Por poner un ejemplo hay perros que al principio solo gruñen a medio metro si otro perro les molesta, luego a un metro, luego ya a dos y medio sin hacer el otro perro nada, luego ya ladran cuando lo ven a cinco metros y luego se tiran en agresión a por él cuando lo ven a siete metros. Vamos, que aumenta la reactividad y el hecho de que guñera y le funcionara no ha hecho que aguante más tiempo sino que ha fomentado que tienda a dar respuestas más emocionales sin más.

Y por otro lado no veo gestión emocional en el caso que planteas, porque que un perro gruña a otro por la simple presencia de éste es que no gestiona bien las emociones.

En el caso que se expone, aunque se haya trabajado con collar de eslabones y haya empeorado el problema, solo por gruñirse todos los días se aumenta la reactividad fijo. Así que no puedo posicionarme a favor de lo que tú propones por motivos obvios. Dicho esto, si no te he entendido en el planteamiento que haces por favor explícamelo de nuevo.


Porque estas partiendo de la base de que al perro sólo le enseñamos a gruñir y que el otro se aleje y yo no he dicho eso  

Se trata de reforzar todas las otras señales y que el perro sea autónomo a la hora de regularse como haría cualquier perro normal. Si gruñe y no le funciona, que no necesite tirar a agresión, sino que pueda bajar de peldaño a una señal de calma o irse él mismo hacía otra dirección, pero el hecho de saber que tiene esa posibilidad, le das una herramienta para que en un momento de pico emocional como puede ser que los dos vayan a cruzar una puerta y se encuentren de cara, pueda sacar un gruñido sin la necesidad de tirarse para adelante y luego pueda gestionarlo por los dos lados (él otro perro se va o el otro perro se queda y que se aparte el que ha dado el gruñido).

Pasará lo que comentas si lo único que refuerzas es el gruñido y se vuelve una conducta hiper funcional para él, primero trabajaría otras herramientas menos "emocionales". Obviamente puede ser innecesario o impracticable a nivel de horas/esfuerzo y que no valga la pena, o incluso contraproducente en un caso como este que son los dos perros los que gestionan mal el problema, pero es una herramienta más que esta ahí.

El hecho de que tire muchas veces de un gruñido o unas dentelladas al aire puede tener un pico de aumento al principio cuando el perro ve que le es funcional, pero a medida que vaya gestionando las situaciones, la misma emoción bajará al ver que tiene el control y la conducta bajará a la par porque las situaciones dejarán de ser meritorias.
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 20:05
Vaya por delante que en caso de que estemos distorsionando el hilo de Vitasloma de forma que no le sea útil mejor lo dejamos en este punto. Pero hasta que ella o algún moderador diga algo, asumo que pueden ser útiles los temas que estamos debatiendo para tener una visión más amplia.


Se trata de reforzar todas las otras señales y que el perro sea autónomo a la hora de regularse como haría cualquier perro normal.

¿Hablas de montar una especie de BAT 1.0?
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 20:05
Hola,

Gracias por vuestras respuestas e interés.

Efectivamente no sé si lo estamos haciendo bien, pero no estamos inhibiendo el gruñido (o por lo menos no es la intención). Creo que no me he explicado bien.

Para empezar diré que no es que se gruñan, es que se van directamente a pelear cuando se ven. Y eso sí que lo quiero inhibir.

Lo que estamos intentando hacer es que no se tiren la una a la otra, que se enfoquen en nosotros. Y cuando se enfocan en nosotros en vez de obcecarse con la otra, premio.

También conseguir que estén sentadas tranquilamente sin tirarse la una a la otra, esto es, sólo reforzamos el comportamiento cuando están sentadas y emiten señales de calma (orejas y posición relajada, etc.).

Esto es, cuando están tranquilas y relajadas, la una a la vista de la otra, les damos caricias y premios, lo que queremos es que relacionen estar juntas con cosas positivas.

Por favor, no comparéis el "afearle" la conducta no deseada a un perro con un "no" y un pequeño zarandeo con un collar eléctrico, no me parece que sea lo mismo. ¿De verdad es comparable?  

Si, hemos hecho trabajo viendo el famoso vídeo de Educan y otros, y siguiendo el método que propone Jan Fennel en su libro.
También nos estamos leyendo el libro que ha publicado Educan.

Por supuesto siguen estando separadas, sólo se ven un par de veces al día, en las sesiones (5/10 minutos). Pero el cambio es espectacular, incluso en la casa, hemos conseguido que no estén constantemente alerta, que pueda estar una en la cocina y la otra en el salón, durmiendo relajadas, sin pasarse el día ladrando que era lo que había antes. Cuando están así reforzamos también con premios y caricias.

Con esto lo que quiero decir es que la idea está más en reforzar los comportamientos positivos con premios, que afearles los negativos. Y cada vez vemos más comportamientos positivos que negativos.

Desde luego el resultado no tiene nada que ver con lo que estábamos obteniendo con el collar de eslabones (que fue una experiencia horrorosa para las perras, y para nosotros). El collar de eslabones acentuó el comportamiento negativo, hasta el punto en el que estábamos cuando escribí el post.

Para nada creo que este problema esté resuelto, y claro que hay mucho trabajo por delante. Meses y meses. Y no tengo garantías (ni de Educan tampoco) de que se vaya a resolver. Por otro lado estamos construyendo perreras (que no teníamos) para poder manejar mejor el problema y poder tenerlas separadas "de verdad", lo que nos ayudará bastante porque es difícil que no se "enfrenten" la una a la otra teniéndolas en casa.

Muchas gracias por vuestros consejos y por seguirme, me ayuda mucho, de verdad.

Os sigo contando.
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 20:14

Por favor, no comparéis el "afearle" la conducta no deseada a un perro con un "no" y un pequeño zarandeo con un collar eléctrico, no me parece que sea lo mismo. ¿De verdad es comparable?  

No he dicho que sean lo mismo. Lo que he comentado, y lo aclaro ahora más por si no quedó claro, es que puedes utilizar herramientas muy distintas para hacer oclusión de conducta. No es tanto las herramientas sino la finalidad con las que las usas; puedes hacer oclusión con collar de eslabones, eléctrico, de púas o un zamarreo. A eso me refería.
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 20:46
Entiendo...

Como he comentado nosotros nos estanos enfocando en el refuerzo positivo, pero también tenemos que tener una manera de comunicar al perro que una conducta no es deseada ¿no?
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 20:47



Se trata de reforzar todas las otras señales y que el perro sea autónomo a la hora de regularse como haría cualquier perro normal.

¿Hablas de montar una especie de BAT 1.0?


Algo parecido pero dándole más herramientas reales para la gestión de la situación al perro (des de mi punto de vista) que el BAT, si te interesa puedes buscar los seminarios de el educadog, que el método y la idea es suya y lo explican muy bien y es muy reproducible (con mucho trabajo detrás)


Vitasloma, esta claro que lo haces con toda la buena intención del mundo y que al ver resultados os lo habéis cogido con más ilusión, pero hay ciertas cosas que pueden empeorar el problema a la larga y teniendo la valoración de un profesional que a priori es de garantías para solucionar el problema, yo no me pondría ahora a hacer experimentos cuando en unos días te van a dar un plan de trabajo mucho más contrastado y funcional de lo que estas haciendo.
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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 22:00
Entiendo...

Como he comentado nosotros nos estanos enfocando en el refuerzo positivo, pero también tenemos que tener una manera de comunicar al perro que una conducta no es deseada ¿no?


La cuestión no es esa, es saber cuando realmente están haciendo do algo "mal", y bueno un con enfadarte y ponerte en plan disgustada melodramática yo creo que también valdría, simplemente " ohhh Dios noo... Que mal!" Y te vas, llevándote contigo a la correa=perra, a veces hay que jugar con eso, con el amor que nos tienen y sus ganas de agradar, la decepción y enfado son también herramientas potentes, no tienes porque aplicar un castigo sobre ellas como tal en mi opinión, y no lo digo porque les vaya a doler que les tires del collar ni nada, sino porque quizás les metas más presión    y estrés y no se hasta que punto sería bueno.
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Vitasloma

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Publicado: domingo 27 de noviembre de 2016, 22:09
Pixus, en ello estamos.

Pero por favor no olvides que ya hemos pasado por profesionales (diré además que reconoidos) que solo han empeorado el problema.

Lo único que puedo decir es que el domingo pasado no podíamos tener a las perras dentro de la misma casa, y ahora si podemos.

Están tranquilas, sin buscar enfrentamiento constantemente, lo que era estresante para nosotros, y para ellas también. Eso no puede ser malo. Están decidiendo activamente no enfrentarse.

Por supuesto que estoy abierta a opiniones de otros profesionales, de hecho estoy buscando activamente.

Quiero decir, que no estamos probando cualquier cosa, nos estamos documentando y haciendo ejercicos recomendados por profesionales también reconocidos,, que están dando resultados, mientras esperamos el plan de acción de Educan. De hecho lo estoy esperando como agua de mayo.

Nunca hemos hecho nada parecido antes sin un profesional delante.
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Publicado: lunes 28 de noviembre de 2016, 17:37


¿Hablas de montar una especie de BAT 1.0?


Algo parecido pero dándole más herramientas reales para la gestión de la situación al perro (des de mi punto de vista) que el BAT, si te interesa puedes buscar los seminarios de el educadog, que el método y la idea es suya.

He visto que hacen seminarios sobre su método, pero lo desconozco. Pero gracias por el aporte  
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Publicado: lunes 28 de noviembre de 2016, 19:51
Los vídeos de educadog están muy bien precisamente fue ahí donde lo vi, lo de fomentar las señales comunicativas aunque sea gruñir y msñarcar. Claro, eso dentro de una determinada situación y la verdad que aunque parezca contraproducente a mi me ha ayudado, no ha pasado ni por asomo eso de que empiece a gruñir por todo o a ser reactiva, se piensa más las cosas y se comunica más.

Vitasloma, no se si es normal que tarden tanto. Pero me parece fatal... Teniendo un problema así me parece que es importante empezar a actuar cuanto antes, por desgracia profesionales " reputados" hay muchos y con cada técnica que deja los pelos de punta.

Tu mejor que nadie conoces a tus perras si las ves realmente mas tranquila y no solo que evitan el conflicto por evitar una bronca, adelante, pero asegurate de que de verdad es una solución y no un parche.
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Vitasloma

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Publicado: miércoles 30 de noviembre de 2016, 15:13
Hola,

Después de hablar con Educan hemos decidido que Mokka se vaya a casa de mi hermana temporalmente.

Vamos a dejar que pase un tiempo (no sé si semanas o meses) y retomar la situación a partir de ahí. A lo mejor para entonces mi hermana ya no se quiere desprender de Mokka y por lo menos sabemos que la podemos ver y está en una casa cuidada.

¿Por qué Mokka y no Hazel?

Porque de hecho Mokka es la que está dando más problemas en esta situación. Digamos que Hazel dominaba y Mokka es la que se está viniendo arriba, y es la que se está ensañando. También porque, precisamente, Mokka no inició la situación y es la que la que a priori es más fácil de encontrarle casa (por ejemplo mi hermana no ve a Mokka como un problema, sin embargo ve que Hazel no es confiable). Si le llego a pedir a mi hermana que se quede a Hazel por un tiempo, probablemente habría dicho que no.

Se nos parte el alma, el corazón, el todo. En el fondo esperamos que quizá la distancia y el tiempo ayuden a una reintroducción de Mokka en casa (lo hemos discutido con Educan), pero también somos realistas. Tampoco vemos esta situación como final, queremos observar el comportamiento de Hazel con los otros dos perros, y si vemos que, una vez que no está Mokka, el problema se enfoca en ellos, sabremos que simplemente tiene que ser "hija única" y buscaremos un hogar para ella acorde.

Quizá, pues, al final Mokka vuelva a casa con todos los demás, o quizá no vuelva, o quizá vuelva sólo si Hazel no está.

Lo que sabemos es que, a día de hoy, es la mejor solución para las perras, y para el resto de la "familia".

Ahora, pasarlo mal, lo estamos pasando un rato :(

Muchas gracias a [email protected] por vuestro apoyo. Honestamente.
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sibeya

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Publicado: miércoles 30 de noviembre de 2016, 15:28
Lo siento, tiene que ser una decisión muy dura y difícil.

Piensa que os separáis de ella para intentar arreglar la situación y que va a estar con tu familia, va a estar bien.

Ahora paciencia y a trabajar para intentar ver si la situación tiene arreglo.
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Publicado: jueves 01 de diciembre de 2016, 10:10
Gracias!

Si que lo es... Ayer honestamente me sentía enferma físicamente. Por contra ahora tenemos paz en la casa, que se agradece.

Vamos a observar el comportamiento de Hazel y hacer entrenamiento intensivo en obediencia con los tres. Tenemos que llegar a un consenso si realmente no podemos reintroducir a las dos perras, de cuál es la que se va de casa para siempre. Hemos sacado a Mokka temporalmente porque era lo más fácil a corto plazo. Pero a lo "peor" al final la solución es buscar una nueva casa para Hazel, dependiendo también de cuál es su comportamiento ahora que no está Mokka. Tengo un feeling de que a Hazel le vendría bien ser "perra única" pero vamos a ver...

Gracias por vuestro apoyo!!
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Publicado: lunes 02 de enero de 2017, 10:33
Hola a todos!

Feliz Año!!!!

Hace ya varias semanas que no escribo en el foro (entre asuntos personales y las fiestas...)

Quería contaros, desde que se fue Mokka tenemos paz, pero ahora estoy viendo que Hazel empieza a hacerle bullying a Pepper y a Cotton. Por supuesto en mucha menor medida que lo hacía con Mokka (que acabamos como acabamos) pero me doy cuenta cada vez más que Hazel tiene un carácter con el que sólo puede ser "perra única".

Tenemos a Mokka con mi hermana precisamente para identificar si el problema es Hazel (como sospechábamos) o un problema de las dos hembras, ahora tenemos claro que es lo primero.

Seguimos probando, cualquier consejo que me deis es bienvenido, pero según lo veo ahora probablemente tengamos que buscarle una casa nueva a Hazel (donde no haya más perritos) y traer a Mokka de vuelta.

Qué opináis?

Saludos!
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Publicado: lunes 02 de enero de 2017, 18:03
No habia visto que  el hilo seguía.  Parece que habéis encontrado un parche que alivia la situación para todas las partes lo cual no es malo,  pero...

Seguís trabajando con Educan?  A parte de sacar al perro y ver que ahora empieza a generar algo de conflicto con los otros,  estáis haciendo algo en casa?  Estáis trabajando con los dos perros conflictivos en otros entornos?  

De todas formas,  si hay la posibilidad de encontrarle casa a Hazel, a mi me parece la opción más "fácil" para todos.
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Publicado: lunes 02 de enero de 2017, 18:54
Hay perros que prefieren estar solos, suena raro o triste pero es así... Quizás Hazel tenga un feeling especial con algún perro y pierda el culo por el, pero por norma general le guste estar tranquila y a su bola, no es nada malo, mi perra también es así, como perra única es una gozada, y con sus perriamigos también, pero seguro que si le meto otros perros a convivir en casa ( además perros que ella no ha elegido y no tienen porque caerle en gracia) viviría estresada y la liaría parda.

Con esto te quiero decir que no pienses que Hazel es una perra que no pueda hacer las delicias de otra familia, solo tenéis que buscar la apropiada.
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Publicado: lunes 02 de enero de 2017, 22:29
Cosas sueltas que he leído muy en diagonal.

Ni mucho menos voy a entrar a defender a un adiestrador sin conocerlo pero..., la culpa era suya o vuestra? Es decir, cada día veo casos en los que los dueños hacen sólo la mitad de lo que se les dice (y mal) y echan la culpa al maléfico adiestrador.
He de suponer que os aconsejó el collar de ahogo para corregir cuando se disparasen?  Vale que lo veas mal pero, crees que es mejor zarandear del pellejo? Como si fueras su madre?  

No se si lo habrías corregido antes de sacar a una de casa, pero como te han comentado una rutina de paseos podría haber sido un buen comienzo. Puede parecer que no tiene nada que ver y me extraña que nadie más lo apuntase pero...

Si cuando sacaste a la perra llegó la paz y ahora se repite la película con cambio de actores, quién crees que tiene la culpa?  No se que será pero algo haces mal.
Si ya has estado en contacto con educan me parece un sitio estupendo donde comenzar a aprender, deberías de formarte y ver dónde fallas.
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Vitasloma

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Publicado: martes 03 de enero de 2017, 08:18
Hola Astrago,

Gracias por tu colaboración. Creo que si hubieras leído las cosas de izquierda a derecha y de arriba a abajo en vez de en diagonal  ;)  te darás cuenta de que no echo la culpa a nadie más que a mí.

Parece claro que algo estoy haciendo mal. La cosa es que también es en combinación con el carácter del perro porque no tengo (ni he tenido) problemas con otros perros, ni actuales, ni pasados.

También te digo que las rutinas de collar de eslabones/ahogo que hicieron los adiestradores no estaban bien bajo ningún punto de vista, ni siquiera el de ellos mismos.

El tema de Educan lo hemos dejado de momento, para ver cuáles son las reacciones de Hazel sin Mokka en casa. No me he vuelto a poner en contacto con ellos desde hace unas semanas. Pensaba hacerlo después de las fiestas (la semana que viene).

Os sigo contando! Muchas gracias por vuestro apoyo!

Un abrazo a todos! :)
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Vitasloma

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Publicado: martes 19 de septiembre de 2017, 16:06
Hola,

Nueve meses después de mi último mensaje, actualizo la situación (por si a alguien le interesa).

Tuvimos a Mokka desde noviembre hasta mediados de marzo fuera de casa y volvió. Pero igualmente seguimos en las mismas.
Las dos perras no pueden ni olerse de lejos. Quizá es un poco mejor la situación ahora porque si tenemos a una encerrada en el cercado o en otra habitación, la que está suelta no se "obsesiona", se queda tranquila y hace su vida.

Pero claro, no nos podemos descuidar un segundo.

Hace dos semanas se "engancharon" por un error (se quedó una puerta abierta que se supone que tenía que estar cerrada) y bueno, a partir de ahí está un poco peor la cosa.

Entre tanto estamos con entrenamientos. Por lo menos cuando pasean y están "en clase" pueden estar juntas (no cerca). Si por lo que sea pierden el foco de la clase, entonces se tiran la una a por la otra.

Bueno, después de año y medio así empiezo a perder la fe, y estoy empezando a pensar si debería ser honesta conmigo y con las perras, y con la situación, y deshacerme de una de ellas, quizá así las dos puedan ser felices (y nosotros). ¿Qué pensáis?

Gracias por vuestro apoyo y opiniones de antemano.
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