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Foro de Etología
Etología

Castigo jerarquico

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: Castigo jerarquico

Bishop

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Bishop
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Publicado: lunes 15 de octubre de 2012, 10:36
Alguien me puede explicar en que consiste esto?Lo escuche hace poco y nunca había oido hablar de ello, busque un poco por internet y me encontré con esta explicación:
El castigo jerárquico no tiene una técnica pre-establecida y por ello es la fase del trabajo que requiere más sensibilidad para ser aplicada: consiste en el enfado del guía con el perro por no llevar a cabo un acción ya comprendida en la fase de escalón, el perro debe percibir ese enfado, si el trabajo es bueno (enseñanza y relación entre guía y perro) al notarlo el perro activará sus motores de conducta social, abandonando progresivamente la visión del trabajo como algo que hace por interés propio (motores egoístas) y entendiendo el adiestramiento como algo que hace como parte de un equipo y teniendo como finalidad el mero hecho de poder hacer algo con su grupo social (en este caso su guía).Las técnicas van desde mostrar enfado hasta llegar a cogerle del pellejo como haría su madre: siempre tomando en cuenta que si no percibe que estamos enfadados con él no es eficaz y que si llega a mostrarse agobiado o medroso nos estamos excediendo y abusando de la relación. Como ves es la parte más dificil, pero también la que permite pasar de realizar conducta a trabajar en equipo.
Me llama sobre todo la atención el como podemos saber que el perro sabe que estamos enfadados  :?Otra cosa que me llamó la atención es el nombre del castigo... "jerárquico", he visto que esto viene en el libro de C.A. López García (aunque no lo conozco), creo que es un nombre poco afortunado, yo creo que sería más apropiado el de castigo "social" (al igual que tenemos la recompensa social)Esto creo que los que venís de Educan o del sistema cognitivo-social sois los que más acostumbrados a este término, ya que es muy propio de ellos.PD: Esa explicación es de Carlos Alfonso  
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Bishop

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Publicado: lunes 15 de octubre de 2012, 17:14
Nadie me dice nada?  :?Jo, yo esperaba que alguno de los que han tenido contacto con Educan me hubieran respondido  
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 00:42
Hay diferentes cosas que explicarUna es que hemos de entender que ese jerarquico se refiere a la relación de coordinación-subordinación que existe entre individuos que realizan un trabajo en equipoEl nombre jerárquico es desafortunado por las connotaciones asociadas, pero acertado en su concepción, siempre que comulgues con todo el método  :wink:Hoy en día se le menciona como corrección social y sigue exigiendo una subordinación jerárquica El perro sabe que estamos enfadados por que se muestra afectado. Lo difícil es ni quedarse corto ni pasarse. Pero vamos que cuando uno convive con un perro, este ya sabe cuando estamos cabreados, así que, con simular esas "verdaderas" reacciones emocionales que han ocurrido en otras ocasiones pero sin cabrearte, solo haciendo teatro, debería valer
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 01:00
Lo difícil es ni quedarse corto ni pasarse.
Si, esto es la parte que más me intriga, me recuerda a cuando una madre se va a comprar y le dice a su hijo, cuando vuelva quiero ver la habitación recogida, y el niño se pone a jugar y cuando vuelve la madre, con la simple mirada, ya hace que el niño se levante y ordene la habitación. Pero realmente lo veo complicado, hay que "sintonizar" mucho con el perro
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 01:07
Pero realmente lo veo complicado, hay que "sintonizar" mucho con el perro
Es complicado... pero no imposibleAún así, a mi me preocupa mas, mucho mas, la decisión de cuando utilizarlo, por que en ese momento tienes que meterte en la cabecita del perro y decidir que te está haciendo un corte de manga... ¿cuando es un corte de manga y cuando es simplemente un entrenamiento pobre? Aaaamigo, aquí si que tenemos un dilema
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 01:11
¿cuando es un corte de manga y cuando es simplemente un entrenamiento pobre? Aaaamigo, aquí si que tenemos un dilema
Se lo podemos preguntar a nuestro amigo experto en condicionamiento cognitivo  Sonriente
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 01:15
¿cuando es un corte de manga y cuando es simplemente un entrenamiento pobre? Aaaamigo, aquí si que tenemos un dilema
Se lo podemos preguntar a nuestro amigo experto en condicionamiento cognitivo  Sonriente
jajajajajajajajajajajajPs.: Para este chiste hace falta demasiado google, que nadie se vuelva loco, son "cosas de cama" que hay sin resolver entre nosotros  
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Bishop

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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 01:19
jajajajajajajajajajajaj
Joer, es que ha sido muy fuerte, yo ya me he callado porque no quería que se quedará tan en ridículo pero estaba descojonado delante del pc
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 11:23
Personalmente creo que este tipo de castigo no se puede aplicar de manera voluntaria, cuando estás enfadado el animal lo nota y si no lo estás también... De esta manera mi opinión es que la única manera de aplicar este tipo de castigo es estando enfadado de verdad, pero ese es un estado de ánimo en el que tienes que parar el entrenamiento, si estas enfadado, la estás cagando...Y si no estás enfadado y "simulas" estarlo el perro lo sabe inmediatamente y el "castigo social" se convierte en un simple castigo, de los de toda la vida, con suerte, castigo negativo si simplemente retiras la atención...Un perro es un especialista en leer el lenguaje corporal de sus congéneres, distinguen señales de calma a decenas de metros de distancia por una variación de centímetros en la posición de las orejas... y sus congéneres no tienen expresiones faciales, brazos que expresan cosas, una postura corporal vertical mucho mas visible, ni toda una vida viviendo junto a ellos para aprender a leer su lenguaje corporal característico como individuo...La habilidad que tiene un perro para leer el lenguaje corporal va mucho mas allá de lo que podemos observar a simple vista, un ejemplo evidente es la famosa perra Maggi, capaz de resolver cualquier operación aritmética solo si su dueña está presente, incluso si su propietaria permanece inmóvil con gafas de sol y las manos bajo la mesa, la perra es capaz de captar el momento en que tiene que parar de contar, los científicos que investigaron su caso están convencidos de que su dueña proporciona pistas de manera inconsciente a la perra... ¿Como podemos intentar engañarlo nosotros de manera consciente?Personalmente creo que es imposible... y si realmente estás enfadado, tienes que dejar de estarlo para continuar de una manera efectiva.
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Publicado: lunes 29 de octubre de 2012, 23:23
¿Como podemos intentar engañarlo nosotros de manera consciente?
Pues aprovechando que los perros son capaces de empatizar con el ser humano, que no es precisamente un congénere, y actuando como cualquier actor de culebrón barato
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 11:21
Si actúas como un actor de culebrón barato lo que le ocasionas al perro es indefensión   pobre animal, por lo menos echale algo de talento  :wink:Ahora en serio, para mi no deja de ser un simple castigo,  le pongas el apellido que le pongas...  Y que quede muy claro que no tengo nada en contra del castigo si el que lo lleva a cabo es un experto... es una herramienta más, solo que al alcance de muy pocos.
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 11:28
Ahora en serio, para mi no deja de ser un simple castigo,  le pongas el apellido que le pongas...  Y que quede muy claro que no tengo nada en contra del castigo si el que lo lleva a cabo es un experto... es una herramienta más, solo que al alcance de muy pocos.
Yo si, y no considero muy experto a quien lo usa. Cosas mias.
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 11:30
Si actúas como un actor de culebrón barato lo que le ocasionas al perro es indefensión   pobre animal, por lo menos echale algo de talento  .
Jajajaja
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 12:27
Pues no entiendo el empeño en aclarar que ese castigo es un castigo. Pero no es un "simple castigo" es un castigo social, esto es importante por que lo que ocurre con connotaciones sociales se percibe de distinta manera dependiendo del lazo de uniónSi alguien por la calle te agarra y te da un achuchón, es posible que te resulte desagradable. Si tu padre, de forma espontanea, te da un achuchón, es posible que te alegre el díaPero lo que de verdad no entiendo, es que cojones hago yo aclarando estas cosas cuando mi función dentro del foro es todo lo contrario, cagarme en el C/E para dar por saco
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Bishop

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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 12:35
Pero no es un "simple castigo" es un castigo social, esto es importante por que lo que ocurre con connotaciones sociales se percibe de distinta manera dependiendo del lazo de unión
Mi única duda sobre este castigo social era el como hacerlo sin pasarse y sin quedarse corto
Pero lo que de verdad no entiendo, es que cojones hago yo aclarando estas cosas cuando mi función dentro del foro es todo lo contrario, cagarme en el C/E para dar por saco
Yo esperaba que me lo explicara Farag, pero igual me sirves tu (en el fondo te mola el C/E)
Yo si, y no considero muy experto a quien lo usa. Cosas mias.
La verdad es que Carlos Alfonso de Educan es un mindundi en el mundo del adiestramiento  
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 13:58
La verdad es que Carlos Alfonso de Educan es un mindundi en el mundo del adiestramiento  
Ya estamos trolleando...........
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Bishop

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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 14:39
Ya estamos trolleando...........
Eso te lo dejo a ti que es tu única habilidad en el foro.Yo me dedico a poner en evidencia las tonterías que puedes llegar a soltar, pero no lo veas como mala honda, lo hago por esos miles de lectores que tienes en el foro  Sonriente
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 15:07
Pues no entiendo el empeño en aclarar que ese castigo es un castigo. Pero no es un "simple castigo" es un castigo social, esto es importante por que lo que ocurre con connotaciones sociales se percibe de distinta manera dependiendo del lazo de unión
Pues yo lo veo así... si no estás enfadado el perro lo sabe y si el perro sabe que no estas enfadado y lo coges del pellejo... ¿en que se diferencia para el perro de cogerle simplemente del pellejo como castigo?
Pero lo que de verdad no entiendo, es que cojones hago yo aclarando estas cosas cuando mi función dentro del foro es todo lo contrario, cagarme en el C/E para dar por saco
Sonriente Sonriente Pues a mi me ayudas a seguir aprendiendo y a preguntarme cosas, gracias.Y el C.E mola, pero hay tanto "experto" que da un montón de pereza... y el C.E no es un clicker, no está al alcance de todo el mundo...
Yo si, y no considero muy experto a quien lo usa. Cosas mias.
Me vas a permitir un comentario al respecto...En adiestramiento, existe un determinado nivel, el "de andar por casa" en el que el uso del castigo es absurdo e incluso contraproducente, pero a partir de cierto nivel y usado correctamente es una herramienta de comprensión muy poderosa... no hace mucho se ha descubierto que algunos perros son capaces de hacer el razonamiento de la exclusión, es decir deducir el comportamiento correcto descartando los incorrectos... eso ofrece grandes ventajas si tienes ese tipo de perro y el castigo adecuado...Y en mi campo, en la modificación de conducta de la vida real, el castigo es una herramienta más... una herramienta que se usa poco y optando siempre por el castigo de menor intensidad posible, pero está ahí... y te digo más... la intensidad del castigo depende tanto del animal que en muchos casos que me he encontrado es mucho mas "cruel" un simple castigo negativo retirando la atención de algun miembro de la familia que un collar eléctrico a máxima potencia... (nota aclaratoria, nunca he usado un collar eléctrico, solo los he retirado, pero tampoco descarto tener que usarlo alguna vez)Simplemente porque hay conductas reales con propietarios reales que escritas funcionan perfectamente pero que en la práctica chocan con propietarios estresados y enfadados que se han hinchado de darle de ostias al pobre animal o con marujas que son incapaces de llegar a casa, ver un pis y hacerse el mutis de rigor... El castigo forma parte de la vida, igual que el premio, tu mamá te castigaba, la mamá de tu perro le castigaba y tu castigarás a tus hijos... quieres eliminar el castigo de la vida de tu perro, me alegro de que lo consigas, siempre que lo consigas... Yo no conozco ningún perro que no fuera castigado alguna vez, ni siquiera el mío, que es un perro de terapia para niños con parálisis cerebral profunda...Un experto de verdad, como por ejemplo Carlos Alfonso, nunca dice "eso no se hace" porque LA VERDAD en el mundo canino, hoy en día, no existe, puedes coincidir o no, pero no puedes estar en posesión de la verdad, ojalá se pudiera...
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 23:11
Me vas a permitir un comentario al respecto...En adiestramiento.
No tengo ni he tenido nunca el mas minimo interes en enseñar a un perro a dar la patita. asi que vamos al turron, conductas.
Y en mi campo, en la modificación de conducta de la vida real, el castigo es una herramienta más... una herramienta que se usa poco y optando siempre por el castigo de menor intensidad posible, pero está ahí... y te digo más... la intensidad del castigo depende tanto del animal que en muchos casos que me he encontrado es mucho mas "cruel" un simple castigo negativo retirando la atención de algun miembro de la familia que un collar eléctrico a máxima potencia... (nota aclaratoria, nunca he usado un collar eléctrico, solo los he retirado, pero tampoco descarto tener que usarlo alguna vez)
La primera pregunta que se me viene a la mente, ¿se puede corregir una conducta? y la segunda ¿por que queremos corregirla?De la primera pregunta llegamos a la conclusion que unas si y otras no y que solo podemos modificar las aprendidas, para corregirla primero tenemos que enseñarla y eso me lleva a la segunda cuestion. ¿por que queremos corregir una conducta que primero hemos enseñado? Yo no considero a nadie experto si se dedica a corregir sus propias cagadas.Para mi la crueldad es una cosa subjetiva que no me merece la pena, empiricamente funcionan mejor los castigos negativos, y mejor todavia no crear las conductas.
Simplemente porque hay conductas reales con propietarios reales que escritas funcionan perfectamente pero que en la práctica chocan con propietarios estresados y enfadados que se han hinchado de darle de ostias al pobre animal o con marujas que son incapaces de llegar a casa, ver un pis y hacerse el mutis de rigor... El castigo forma parte de la vida, igual que el premio, tu mamá te castigaba, la mamá de tu perro le castigaba y tu castigarás a tus hijos... quieres eliminar el castigo de la vida de tu perro, me alegro de que lo consigas, siempre que lo consigas... Yo no conozco ningún perro que no fuera castigado alguna vez, ni siquiera el mío, que es un perro de terapia para niños con parálisis cerebral profunda...
Eso es un tema totalmente distinto, hay tratamos con los errores de otro, yo no niego que el castigo funcione (que funciona) sino que es innecesario (por lo menos en teoria) debido a que la forma correcta es sembrar (me encanta esa frase) las conductas apropiadas, siempre es mejor empujar en la direccion adecuada que frenar.
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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 23:16
Para mi la crueldad es una cosa subjetiva que no me merece la pena, empiricamente funcionan mejor los castigos negativos, y mejor todavia no crear las conductas.
Por echar mas leña al fuego, y lamentando meterme en una discusión que ya de por si era posible que fuere muy interesante:El otro día hablando con un amigo, discutíamos y llegábamos a la conclusión, de que es tan fácil sino mas aún, llegar a la indefensión aplicando castigo negativo de forma incorrecta que castigo positivo no contingente
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Bishop

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Publicado: martes 30 de octubre de 2012, 23:37
Por echar mas leña al fuego, y lamentando meterme en una discusión que ya de por si era posible que fuere muy interesante:El otro día hablando con un amigo, discutíamos y llegábamos a la conclusión, de que es tan fácil sino mas aún, llegar a la indefensión aplicando castigo negativo de forma incorrecta que castigo positivo no contingente
Yo si saco estos temas con mis amigos me mirarían raro  :|Si esa afirmación la escucha Santi Vidal se rasga las vestiduras
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