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Discusión General

ALFA 100 %

Página: 2 de 2
Moderadores: Damzel, sandrarf
Usuario Titulo: ALFA 100 %

OmenNavy

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Publicado: Monday 06 de July de 2015, 19:48
Gracias por tu respuesta Pleca, lo que comentas y como dices si no tengo mal entendido es aplicable en la península y lugares con pequeñas manadas.

Ahí por USA o en la estepa creo que también, se encuentran grupos bastante más complejos y según la situación se pueden fusionar (si las condiciones lo permiten) o entran en "conflicto" para sobrevivir, si las condiciones por lo que sea se extreman.

Pero bueno, que no tengo mucho más que añadir, de nuevoa por la explicación.


¿Te has leído el libro de Mech y Boitani? Ahí viene bastante bien explicado todo el asunto. Evidentemente, el lobo es una especie altamente compleja y, como bien dices (casi), su estructura social también es compleja, pero la forma básica, incluso en EEUU es la del núcleo familiar. En Yellowstone nos encontramos manadas más grandes, esto se debe fundamentalmente a la disponibilidad de alimento y el tamaño de las presas. En contra de lo que se creía, no es que se necesiten manadas más grandes para abatir presas más grandes, sino que presas más grandes permiten que haya manadas más grandes. En cualquier caso, que me desvío. La forma básica es la del núcleo familiar, y al grupo pueden añadirse lobos dispersos que se han marchado de otros grupos familiares. Estos lobos errantes raramente permanecen mucho tiempo con el grupo, normalmente unos meses, y luego se marchan, en muchos casos en compañía de uno de los jóvenes de la manada del sexo opuesto (los dispersos tienden a ser mayormente machos) para formar un nuevo grupo social.

Alianzas entre manadas, no digo que no pueda haberlas pero yo nunca he oído hablar de ellas. Conflictos entre manadas, esto es más habitual y se montan unas escaramuzas bastante graves.

Luego, el tema de los rangos es bastante divertido, puesto que la jerarquía existe pero es mucho más compleja que simplemente "papá manda". Depende de las situaciones, de los sexos, edades y estado de los ejemplares. La hembra reproductora siempre tendrá prioridad a la hora de comer, en caso de escasear la comida, cuando esté preñada, y los cachorros tienen prioridad sobre los hermanos mayores al ser más vulnerables. Así hasta el límite de tu imaginación.

Los últimos estudios han demostrado cosas muy divertidas en comparación con los perros. Leí un artículo donde se ponía de manifiesto que los lobos tenían una menor agresión intraespecífica a la hora de comer que los perros. Todos hemos visto los documentales pero son conductas completamente ritualizadas. Muy espectaculares pero que rara vez se saldan con sangre. No les conviene. La paz social es más importante a la hora de sobrevivir. Todos son importantes, son animales altamente colaborativos. En los perros se explica porque su dependencia de nosotros los ha enfocado a tener una menor colaboración entre sus congéneres (esta es mi deducción personal del asunto). Los perros no necesitan ser colaborativos entre ellos, necesitan serlo con nosotros. Seguro que alguno ha visto algún video de dos perros de caza tirando del conejo, cosa que si nos fijamos en los lobos, lo que observamos es todo lo contrario. Todos a una intentando tumbar al bicho.

Lo que sería justo hablar no es de dominancia o sumisión, sino de conductas dominantes y conductas sumisas, que son parte de la comunicación para garantizar el equilibrio y la paz social.
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MartiBully

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 11:07
Hola omen.

Perdona pero habia perdido el rastro de este hilo, muy interesante lo que has puesto. Cuando tenga tiempo me lo leere tranquilamente y pregubtare  
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Bir

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 13:39
Gracias por tu respuesta Pleca, lo que comentas y como dices si no tengo mal entendido es aplicable en la península y lugares con pequeñas manadas.

Ahí por USA o en la estepa creo que también, se encuentran grupos bastante más complejos y según la situación se pueden fusionar (si las condiciones lo permiten) o entran en "conflicto" para sobrevivir, si las condiciones por lo que sea se extreman.

Pero bueno, que no tengo mucho más que añadir, de nuevoa por la explicación.


¿Te has leído el libro de Mech y Boitani? Ahí viene bastante bien explicado todo el asunto. Evidentemente, el lobo es una especie altamente compleja y, como bien dices (casi), su estructura social también es compleja, pero la forma básica, incluso en EEUU es la del núcleo familiar. En Yellowstone nos encontramos manadas más grandes, esto se debe fundamentalmente a la disponibilidad de alimento y el tamaño de las presas. En contra de lo que se creía, no es que se necesiten manadas más grandes para abatir presas más grandes, sino que presas más grandes permiten que haya manadas más grandes. En cualquier caso, que me desvío. La forma básica es la del núcleo familiar, y al grupo pueden añadirse lobos dispersos que se han marchado de otros grupos familiares. Estos lobos errantes raramente permanecen mucho tiempo con el grupo, normalmente unos meses, y luego se marchan, en muchos casos en compañía de uno de los jóvenes de la manada del sexo opuesto (los dispersos tienden a ser mayormente machos) para formar un nuevo grupo social.

Alianzas entre manadas, no digo que no pueda haberlas pero yo nunca he oído hablar de ellas. Conflictos entre manadas, esto es más habitual y se montan unas escaramuzas bastante graves.

Luego, el tema de los rangos es bastante divertido, puesto que la jerarquía existe pero es mucho más compleja que simplemente "papá manda". Depende de las situaciones, de los sexos, edades y estado de los ejemplares. La hembra reproductora siempre tendrá prioridad a la hora de comer, en caso de escasear la comida, cuando esté preñada, y los cachorros tienen prioridad sobre los hermanos mayores al ser más vulnerables. Así hasta el límite de tu imaginación.

Los últimos estudios han demostrado cosas muy divertidas en comparación con los perros. Leí un artículo donde se ponía de manifiesto que los lobos tenían una menor agresión intraespecífica a la hora de comer que los perros. Todos hemos visto los documentales pero son conductas completamente ritualizadas. Muy espectaculares pero que rara vez se saldan con sangre. No les conviene. La paz social es más importante a la hora de sobrevivir. Todos son importantes, son animales altamente colaborativos. En los perros se explica porque su dependencia de nosotros los ha enfocado a tener una menor colaboración entre sus congéneres (esta es mi deducción personal del asunto). Los perros no necesitan ser colaborativos entre ellos, necesitan serlo con nosotros. Seguro que alguno ha visto algún video de dos perros de caza tirando del conejo, cosa que si nos fijamos en los lobos, lo que observamos es todo lo contrario. Todos a una intentando tumbar al bicho.

Lo que sería justo hablar no es de dominancia o sumisión, sino de conductas dominantes y conductas sumisas, que son parte de la comunicación para garantizar el equilibrio y la paz social.


Muy interesante!

Yo en los perros veo que la conducta """dominante"" es altamente flexible y efectivamente, no es un rasgo per se del individuo, sino un que se da en relación a situaciones diferentes. En el mío veo que con los adolescentes se pone bravillo y trata de demostrar que """manda""" él, pero si se trata de un perro adulto y grande baja la mirada y mueve el rabo en son de paz y así infinitas situaciones ¿es dominante mi perro?  pues depende de dónde, cómo y con quién.

Edito: tengo una pregunta ¿los perros salvajes se comportan de forma tan colaborativa como los lobos? He leído que tienen jerarquías mucho más rígidas y "primitivas" que los lobos...
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OmenNavy

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 14:41
Hola Bir.

Exacto. Para empezar, las conductas dominantes solo tienen sentido dentro del grupo social. Otra cosa es que un perro extraño vaya y monte a tu perro (por ejemplo) y este le meta un bufido. No es que tu perro sea dominante. Es que si viene un desconocido y te da un abrazo igual tú le metes un sopapo. ¿Qué confianzas son esas?  

Pero al igual que con los humanos, que tenemos diferentes jerarquías dependiendo de la situación y la persona, en los animales sociales ocurre lo mismo. Por ejemplo, en cachorros vemos que hay uno más arrojado que los demás, y otro más pacífico o retraído. Eso no quiere decir que el arrojado no vaya a respetar a mamá. Nosotros tenemos una jerarquía entre hermanos, pero todos respetatos a mamá y a papá, y papá respeta al jefe, y el jefe respeta a... los contextos sociales son altamente complejos.

Respecto a lo que planteas, he leído algo yo también, pero no en tanta profundidad como para darte ahora mismo una respuesta. Lo último que sé es sobre estudios que hizo Kamisnki, pero no sé si ha publicado algún libro. Tendré que mirarlo cuando me quite el backlog de todo lo que me queda por leer.
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pleca

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 14:58
Omen, ¿sabes si venden el de Mech y Boitani en PDF o epub en algún lado? Es un mostrenco considerable en papel, vale sesenta pavazos y a ver dónde lo metes luego... Hace tiempo que lo busco en digital y no lo encuentro.
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OmenNavy

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 15:00
Omen, ¿sabes si venden el de Mech y Boitani en PDF o epub en algún lado? Es un mostrenco considerable en papel, vale sesenta pavazos y a ver dónde lo metes luego... Hace tiempo que lo busco en digital y no lo encuentro.


Ni idea. Mi copia es el mostrenco en papel, lo compré en Amazon. Mira a ver si ellos tienen copia digital.
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Bir

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 16:22
Hola Bir.

Exacto. Para empezar, las conductas dominantes solo tienen sentido dentro del grupo social. Otra cosa es que un perro extraño vaya y monte a tu perro (por ejemplo) y este le meta un bufido. No es que tu perro sea dominante. Es que si viene un desconocido y te da un abrazo igual tú le metes un sopapo. ¿Qué confianzas son esas?  



Tal cual. Y es que llamamos dominancia a comportamientos naturales y de sentido común...perruno, pero sentido común.

Si usásemos ese tipo de analogías con los humanos, creo que entenderíamos mejor a los perros a veces. Yo me he encontrado con dueños que le echan al perro tremenda reprimenda con alfa roll incluido porque el pobre animal sólo está diciéndole a otro perro maleducado y bruto un simple "déjame en paz" pero el dueño ya ve dominancia y se le saltan todas las alertas ¡¡¡¡hay que someterlo o me dominará!!!!!. A veces es más útil no saber que "saber mal".
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MartiBully

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Publicado: Friday 10 de July de 2015, 21:33
Hola  Omen.

Pues bueno después de leerte, gracias por la recomendación de lectura.

Y sólo decir/preguntar lo que comentas, hasta donde sé los lobos tienen ritualizado prácticamente TODO hasta la hora de comer,cazar o incluso moverse de un lugar a otro. Y aquí es dónde te pregunto, he leído que por ejemplo a la hora de comer siempre lo hace el "dominante" (déjame llamarle dominante, pero entendamos que no me refiero al más chungo del pueblo, por favor) y que si lo hace en presencia de los demás,el respeto de éstos es aún mayor.

Lo de las fusiones de manadas, pues hasta donde sé todo depende de los recursos. Todo ecosistema está limitado por los recursos disponibles,y a más recursos pues más individuos y grupos de estos. Evidentemente sé mucho menos que tú, solo he leído que se puede dar que dos grupos se unan (abundancia de recursos) o entren en conflicto (escasez)
Evidentemente si contamos con el territorio, si un grupo entra en el espacio vital de otro, la pelea está asegurada y seguramente tendrá resultados fatales, pero para que esto se de tiene que haver un cambio radical en el entorno de espacio/recursos ¿no?

Otro comentario/pregunta es lo del alfa, beta.... compartes que haya un nº1 y un noº2, 3, .... por ejemplo he leído que la zona de descanso del 1 y del 2 se mantienen lo más lejos posible, etc...

De todo esto, por favor, que no se interprete que pienso que los perros se relacionan igual y mucho menos que un humano puede interpretar el papel de lobo líder ni puñetas de estas.

Y la verdad es que poco más puedo decir jeje es un placer leérte y no pretendo ser pelota.

Por otro lado lo que dice Bir, pues supongo que es intoxicación de la TV, yo creoque un humano no se puede relacionar con un perro en esos términos. Todo esto ya es opinión mía (aviso) pero entre perros supongo que habrá una estructura en la que hay unos que ocupan una posición y otros otra (adulto/cachorro, Lider digamos "referente"/seguidor).... y entre ellos comparten lenguaje que nosotros no podemos compartir, al menos en gran parte. Un ejemplo sencillo es el de las señales de calma, según el famoso libro un humano puede usar ciertas señales e interactuar con ellas con un perro, pero ese lenguaj e humano/perro , evidentemente es mucho más limitado que perro/perro.

A lo que voy, las cosas que pasan en el parque creo que tienen la raíz en la socialización (inseguridad, estrés, miedo) de los perros que no en su dominancia hacia los demás. Y que , por último , un humano intente ser "el líder" es totalmente surrealista, como leí por ahí el nick de Simbiosis define muy bien la relación humano/perro.

Saludos.
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