En positivo o con "castigo"?

El artículo no dice que el refuerzo positivo sea el modo más efectivo de aprendizaje, ojo.

sino te he contestado antes, es porque suele generarse un debate donde interviene varios usuarios ,todos al mismo tiempo ,en la misma direccion, multicitas,chorras y demas, terminan por aburrirme, en fin

parece que te molestó que te dijera que el "castigo" no es el motor mas fuerte del aprendizaje, a lo que yo te dije que lo era el refuerzo positivo y tu intentantes salir al paso como pudiste

 , te invito a que te leas el articulo que te han puesto,

Tengo curiosidad por saber como controlas un perro que te quiere morder a ti o a otra persona en un arranque de agresividad. Me ayudaría saber que técnicas o como controlas un perro de 40 Kg.

como controlo un perro de 40 kilos? como puedo.... y tu? como ? yo uso un collar de ahorque, porque suelen ser muy seguros, resistentes y su uso es posterior a su aprendizaje , el ruido de los eslavones ademas suele ser mas "previsible" para el perro..

que recomienda el uso del cordino para inhibir los conatos de agresion, tan errado me parece una cosa como la otra

y tu como lo controlas ? lo asfixias? limitas su aportacion de sangre al cerebro?

 a mi jamas me ha atacado o mordido un perro mio.  ..

Silverfox dijo:

Sip. Recuerdas un artículo que puse hace rato? Ya no sé si lo hice, o fue un sueño de la hora de la siesta.  

lennoncete dijo:

Si silver, un resumen que tengo menos nivel de inglés que la botella jujuju

zetamali dijo:

yo lo fui a leer con mi mejor intencion... pero.... en ingles me mataste...un resumen??

Va, una traducción rápida...

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http://www.wired.co.uk/news/archive/2009-08/12/why-we-dont-learn-from-our-mistakes

Por qué no aprendemos de nuestros errores

Cualquiera que dijera que aprendemos de los errores se equivocaba. Lo dijo Albert Einstein, lo dijo Winston Churchill, y se sequivocaban. Resulta que somos mejores aprendiendo después de hacer algo bien que después de hacer algo mal.

Los investigadores del MIT han mostrado por primera vez que el cerebro aprende más tras un éxito que tras un fracaso. Este estudio indica, al contrario que investigaciones previas, que las neuronas en el cerebro son capaces de mantener el recuerdo de éxitos y fracasos recientes durante el aprendizaje y que actúan mejor después de hacerlo bien que después de hacerlo mal. Los investigadores encontraron que después de que los monos hicieran algo correctamente, había señales neurales prolongadas, que continuaban disparando hasta la siguiente acción, y por lo tanto afectando a la siguiente respuesta neural. Pero tras una acción errónea había menos actividad neural y ninguna mejora en intentos posteriores.

“Los hallazgos sugieren que el aprendizaje no requiere que se cambien las conexiones neuronales en cada intento, como muchos otros estudios han sugerido, y en su lugar sugiere que la información de los resultados de cada intento es mantenida en una especie de buffer para orientar el siguiente intento”, dice el Profesor Howard Eichenbaum del Centro para la Memoria y el Cerebro en la Universidad de Boston.

Así, resulta que nuestros profesores de historia, piano y tenis tenían razón desde el principio, la práctica hace en efecto al maestro. Si puedes hacer algo bien repetidamente, es probable seguir haciéndolo mejor. En otras palabras, “la práctica perfecta hace la perfección”, dice Mark Histed, uno de los coautores del artículo publicado en la revista Neuron.

Aunque los científicos identificaron hace tiempo que la corteza prefrontal del cerebro está asociada con el aprendizaje, los investigadores tenían poca idea sobre cuál era el mecanismo neural exacto que convertía la información ambiental, nuestros éxitos y fracasos, en la capacidad cerebral de aprender y responder a la experiencia.

A pesar de que este estudio se hizo en monos, Earl Miller, el investigador principal del estudio y profesor de neurociencia en el MIT, señala que “el cerebro de los humales y de los animales es esencialmente idéntico en estas funciones fundamentales, así que es muy probable que pase lo mismo en los cerebros humanos.”

En su estudio, los monos fueron recompensados tras cambiar su mirada a la derecha o la izquierda después de que se les mostrasen dibujos específicos en una pantalla de ordenador. Los monos fueron capaces de usar ensayo y error para averiguar qué imágenes estaban correctamente asociadas con qué movimientos. Los investigadores encontraron que cuando los monos hacían el movimiento correcto de acuerdo con el dibujo correcto algunas neuronas empezaba a disparar durante algunos segundos hasta que se hizo la siguiente acción. “Encontramos un conjunto de neuronas que mantienen una memoria sobre si lo que hicieron los animales en el pasado era correcto o no”, dice Histed. Estas señales prolongadas llevan información en la siguiente acción, influenciando las respuestas neurales posteriores.

“Normalmente las recompensas siguiendo una acción ‘exitosa’ indicando que fue correcta ocurren un corto periodo de tiempo después, pero en un largo periodo antes de la siguiente,” dijo el Profesor John Stein, de la Universidad de Oxford. “Estos resultados muestran, al contrario de ideas previas, que células nerviosas únicas del núcleo caudado y de la corteza prefrontal, con la que el caudado está íntimamente conectada, permanecen activos durante algunos segundos después de la recompensa, probablemente contribuyendo al aprendizaje experimental a medio plazo. Estas largas y duraderas respuestas pueden también incrementar la fuerza de las sinapsis y por tanto subyacer incluso el aprendizaje a largo plazo.

Nuestro estudio encontró que “es la recompensa, en lugar de su ausencia, la que está guiando el aprendizaje,” dijo Miller, y está también claro que hay diferentes tipos de aprendizaje. Stein señala que estos descubrimientos nos ayudan a comprender por qué el aprendizaje repetitivo es tan exitoso en los humanos, y centrarse en qué parámetros favorecen este tipo de aprendizaje puede ser beneficioso en términos de enseñanza, adiestramiento y educación.

El córtex prefrontal y los ganglios basales son las áreas del cerebro que están típicamente deterioradas en enfermedades como la esquizofrenia, el Parkinson y el autismo. “Comprender cómo el cerebro opera normalmente es un paso clave para encontrar terapias para estos desórdenes,” dijo Miller. Los autores esperan que este estudio conduzca a una mejor comprensión del papel de la dopamina, un neurotransmisor asociado con la recompensa y el placer, en el aprendizaje, y de paso también asociada con la ludopatía y drogadicción.

“El aprendizaje gradual por ensayo y error es común en todas las especies, y es fundamental para muchos tipos de aprendizaje que enfrentan animales y humanos, incluyendo el aprendizaje de habilidades y la clasificación perceptual,” dijo Stein. Miller piensa que este mecanismo puede haber evolucionado porque el éxito es mucho más informativo que el fracaso, “así que el cerebro se ha aprovechado de eso.”

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La acción-consecuencia, es lo que nos permite sobrevivir.  Lo que es dañino y se nos fija "a fuego", porque la supervivencia depende de ello.

LoboCachorro dijo:

Me dices que te parece errado que use el cordino..pero tu usas el ahorque, que por cierto, tampoco explicas como lo usas (tirón, continuo, etc). Pero te digo una cosa..y éso lo saben hasta los de primero de Educan, el cordino o el collar de contacto es un bisturí a la hora de trabajar y el collar de ahorque un machete.

Con el collar de contacto o slinger tienes un control sobre tu actuación en el perro, que ni de coña tienes con el collar de ahorque y menos con el de eslabones.

LoboCachorro dijo:

y tu como lo controlas ? lo asfixias? limitas su aportacion de sangre al cerebro?

Inhibo con collar de contacto de manera controlada en la liberación para poder actuar otra vez si es necesario. Cuando baja del rapto emocional a un estado que me permita comunicación, busco la focalización, recompensa. Trabajo de control y recompensa.

Ese por poner un ejemplo.

LoboCachorro dijo:

 a mi jamas me ha atacado o mordido un perro mio.  ..

Un saludo.

MiguelSB, una pregunta ya que hablas del cordino. Para fijar una orden, por ejemplo el sienta, lo usarías asfixiando hasta que cumpla la orden y una vez que se ha sentado/tumbado o lo que sea, soltando presión? si se hace así... qué pasa si es un perro cabezón? quiero decir, lo mismo tarda 1 o 2 minutos en hacerlo, podría ser peligroso?  Te hablo desde el desconocimiento.

Si no es así, por favor, te importa explicarme cómo?

LoboCachorro dijo:

sino te he contestado antes, es porque suele generarse un debate donde interviene varios usuarios ,todos al mismo tiempo ,en la misma direccion, multicitas,chorras y demas, terminan por aburrirme, en fin

Lamento que te seamos de tan poco interés. ¿Perdona, cuantos campeonatos del mundo dices que has ganado?  

LoboCachorro dijo:

parece que te molestó que te dijera que el "castigo" no es el motor mas fuerte del aprendizaje, a lo que yo te dije que lo era el refuerzo positivo y tu intentantes salir al paso como pudiste

No, no me molestó. Son opiniones. Yo salgo al paso con lo que sé, que puede ser acertado o no..pero es lo que sé.
Si el refuerzo positivo fuese el "motor más fuerte", en la interacción con el ambiente, en vez de quemarnos cuando tocamos algo caliente, sentir dolor cuando algo nos hace daño, o las perras improntar a sus cachorros a bocados..saldrían los osos amorosos a repartir chucherías y gominolas  

La acción-consecuencia, es lo que nos permite sobrevivir.  Lo que es dañino y se nos fija "a fuego", porque la supervivencia depende de ello.

LoboCachorro dijo:

 , te invito a que te leas el articulo que te han puesto,

Lo he leído y no dice nada de lo que tu comentas.


Otras cuestiones:

MiguelSB dijo:

Tengo curiosidad por saber como controlas un perro que te quiere morder a ti o a otra persona en un arranque de agresividad. Me ayudaría saber que técnicas o como controlas un perro de 40 Kg.

LoboCachorro dijo:

como controlo un perro de 40 kilos? como puedo.... y tu? como ? yo uso un collar de ahorque, porque suelen ser muy seguros, resistentes y su uso es posterior a su aprendizaje , el ruido de los eslavones ademas suele ser mas "previsible" para el perro..

El "como puedo" me ha gustado, me ha recordado una anecdota donde el adiestrador salio corriendo y gritando a la gente que se escondiera   y era un Golden..no un Satoris o un Vom Karthago.

Lo del collar de ahorque..pues me has dejado roto. Mas que nada porque me dijiste lo siguiente:

LoboCachorro dijo:

que recomienda el uso del cordino para inhibir los conatos de agresion, tan errado me parece una cosa como la otra

http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/-castrar-o-no-castrar--esa-es-la-cuestion-/3.html

Me dices que te parece errado que use el cordino..pero tu usas el ahorque, que por cierto, tampoco explicas como lo usas (tirón, continuo, etc). Pero te digo una cosa..y éso lo saben hasta los de primero de Educan, el cordino o el collar de contacto es un bisturí a la hora de trabajar y el collar de ahorque un machete.

Con el collar de contacto o slinger tienes un control sobre tu actuación en el perro, que ni de coña tienes con el collar de ahorque y menos con el de eslabones.

LoboCachorro dijo:

y tu como lo controlas ? lo asfixias? limitas su aportacion de sangre al cerebro?

Inhibo con collar de contacto de manera controlada en la liberación para poder actuar otra vez si es necesario. Cuando baja del rapto emocional a un estado que me permita comunicación, busco la focalización, recompensa. Trabajo de control y recompensa.

Ese por poner un ejemplo.

LoboCachorro dijo:

 a mi jamas me ha atacado o mordido un perro mio.  ..

¿Y?.

 Dependerá qué perros manejas.

 Si tienes un caniche o un Carlino, no va a ser igual que tener un perro de líneas de  trabajo. Si adiestras para que te dé la patita no va a ser como preparar un greens o un dual purpose.

Un saludo.

arrako23 dijo:

Con esta técnica que me proponeís, llegará el momento en el que por norma vaya sin tirar y vaya relajado andando a mi lado, en vez de ir centrado en si le doy un premio o no?

Gracias y un saludo!

Claro, de eso se trata. Mucha gente tiene miedo a tirar de chuches porque cree que eso significará ir con ellas de por vida, y no tiene por qué. De hecho en cuanto a no tirar creo firmemente que cuando el perro entiende lo que le pides y lo experimenta decide por sí mismo ir sin tirar porque le es mucho más cómodo
Eso sí, no vuelvas a premiarle por tirar, que es el error de mucha gente una vez que el perro ha entendido cómo debe ir. Me refiero a dejarle llegar a saludar a un perro, a olisquear algo o simplemente acelerar el paso mientras va tirando Tienes que evitar que consiga nada gracias a tirar, solamente con eso ya casi tienes el trabajo hecho. Al principio puede ser un coñazo, pero cuando vas viendo resultados te animas

Hombre, lo del artículo está muy claro, no creo que nadie a estas alturas dude de la potencia del refuerzo positivo.
Ahora pregunto yo... ¿Si en lugar de sólo premiar las respuestas buenas se castigaran además las malas los monos no averiguarían más rápido lo que se espera de ellos?

¿Qué es peor? ¿Los efectos secundarios de un castigo bien aplicado combinado con refuerzo positivo o los de jugar al frío-caliente con un animal marcándole solamente el "caliente" (con el estrés que eso supone por tardar siglos en entender lo que esperamos de él)?

MiguelSB, una pregunta ya que hablas del cordino. Para fijar una orden, por ejemplo el sienta, lo usarías asfixiando hasta que cumpla la orden y una vez que se ha sentado/tumbado o lo que sea, soltando presión? si se hace así... qué pasa si es un perro cabezón? quiero decir, lo mismo tarda 1 o 2 minutos en hacerlo, podría ser peligroso?  Te hablo desde el desconocimiento.

Si no es así, por favor, te importa explicarme cómo?

Hombre, lo del artículo está muy claro, no creo que nadie a estas alturas dude de la potencia del refuerzo positivo.

Ahora pregunto yo... ¿Si en lugar de sólo premiar las respuestas buenas se castigaran además las malas los monos no averiguarían más rápido lo que se espera de ellos?

¿Qué es peor? ¿Los efectos secundarios de un castigo bien aplicado combinado con refuerzo positivo o los de jugar al frío-caliente con un animal marcándole solamente el "caliente" (con el estrés que eso supone por tardar siglos en entender lo que esperamos de él)?

Técnicamente esta demostrado que si se induce a menos errores durante el aprendizaje, esos se repetirán mucho menos más adelante, y si se sube el aprendizaje muy poco a poco haciendo un aprendizaje con 0 errores, luego supuestamente no fallaran porque nunca han fallado.

ElMag0 dijo:

MiguelSB, una pregunta ya que hablas del cordino. Para fijar una orden, por ejemplo el sienta, lo usarías asfixiando hasta que cumpla la orden y una vez que se ha sentado/tumbado o lo que sea, soltando presión? si se hace así... qué pasa si es un perro cabezón? quiero decir, lo mismo tarda 1 o 2 minutos en hacerlo, podría ser peligroso?  Te hablo desde el desconocimiento.

Si no es así, por favor, te importa explicarme cómo?

Creo que no consigo explicarme bien. Yo uso el collar de contacto para inhibir nervios y  agresividad en perros con estados emocionales que no permite comunicarse con ellos

El cordino como tal no lo uso, uso el collar de contacto y NUNCA para  enseñar.

Ponemos de ejemplo el sentado. Lo enseño guiando con comida (voracidad, ganas de comer) y el perro su ración de pienso la come de mi mano. Le enseño con comida y le vuelvo a enseñar con comida. Después le voy "descondicionando" del guiado con comida y de mi presencia cercana. El perro una vez tiene hecha la base del sentado, simplemente voy cambiando la exigencia gradualmente; en la mayoría de perros, jugando con el "NO" y el "Bien" suele ser suficiente. Luego para fijar o perros que van a competir, hay que pulir muchos detalles como rapidez, posición correcta, actitud, etc; son técnicas y herramientas que se usan después de haber enseñado para conseguir éso, desde el clicker al tele. Un programa de refuerzo variable que convine todos los paradigmas del adiestramiento es lo que suele dar mejor resultado. Pero para el adiestramiento "comercial" normalmente no es necesario, pues las inquietudes o necesidades de un particular no son las de un competidor

Específicamente sobre tu duda del cordino.

¿En un perro difícil que desobedeciera el sentado (nunca, en mi opinión, para enseñar) se podría usar "cordino"?, sí se podría, de la manera que comentas tú, pero para evitar que esté un minuto así, le podemos ayudar a que se siente. Ya que el fin sería la comprensión de la acción y del "si te digo que te sientes..te tienes que sentar".

¿Se podría enseñar con cordino únicamente? sí, un trabajo de presión-escape, donde el perro aprende a darle salida al estrés realizando una acción (en este caso, sentarse). Cuando el perro comprende que la única manera de evitar la presión es sentarse, lo fija muy rápido. Porque como he dicho antes, los estimulos aversivos ponen en peligro nuestra supervivencia y nuestra mollera hace que lo evitemos o resolvamos con celeridad.

¿Qué problemas tiene?, puede generar estrés a tal nivel que el perro entre en indefensión. No sepa que le pasa ni lo que se quiere de él. Normalmente guiando al perro se suele reducir ésto y controlar. Pero hay que saber dosificar muy bien la presión o el mierdal es monumental. También la relación con el propietario (si es él el que lo usa) puede verse afectada. Puede producir respuestas de agresividad (el perro no comprende nada y su respuesta es morder) con lo que ya te toca inhibir y no se enseña..etc, en definitiva, mierdal.

Una persona experta, por supuesto, que sabe evaluar al perro y lo que es necesario presionar o no, hará el trabajo y el propietario ni se percatará de que al perro le presionan o no. Pero un chapuzas te la lía parda, la anecdota del Golden..no es de coña.

Un saludo.

Miguel,bisturí o machete,si sólo se trata de filetear,pueden valer ambos. Si bien es cierto que el cordino permite ser mucho mas preciso,los eslabones son igualmente óptimos para trabajos con acabados mucho mas espartanos (la cabina de un 747 tiene mil indicadores y la de un ultraligero no,y ambos cumplen su función,que es volar). Sí que es cierto que en el caso del cordino,a nivel deportivo es mas sencillo "despistar" al perro de que lo lleva puesto y a la hora de trabajar sin collar,no acusa la ausencia de tintineos.
 Muchos perros de trabajo no deportivo (ya sabes por dónde voy), en sus destinos finales,suelen acabar trabajando con collares de eslabones e intervención. Por eso cuando se trabaja con muchos perros seguidos,se va "a por faena" y se coloca un arnés táctico y un collar de eslabones.  No buscas exactamente una precisión milimétrica,eso queda para la pista!  

y así mismo,esa precisión se puede conseguir también trabajando con el propio collar de impulsos (Así vuelvo a meter la controversia del collar de marras en el hilo).

Quedo a tu disposición para medirnos los alelos..

Me ha quedado bien claro la idea. Sin usar el cordino, cómo le puedo pedir esa exigencia? Tengo un collar de ahogo ( es el que usa habitualmente, cosa de la que acabo de caer que es malo, ya que se acostumbra, no? )
Por otro lado, al usarlo ( el cordino) es o no exagerado que el perro se "asfixie" literalmente? Yo cuando lo ví ( no soy adiestrador, sólo "tengo una mascota" ) me pareció un poco angustiante y lo pasé mal ( la verdad ). Se hace así o sólo es una ligera presión??

Técnicamente esta demostrado que si se induce a menos errores durante el aprendizaje, esos se repetirán mucho menos más adelante, y si se sube el aprendizaje muy poco a poco haciendo un aprendizaje con 0 errores, luego supuestamente no fallaran porque nunca han fallado. En teoria eso es lo que hace la gente que no usa ni nos informativos, pero para ello debes subir el nivel de distracciones muy muy lentamente y hacer muchas repeticiones a parte de ayudar a que desde el primer intento se escoja el comportamiento adecuado y ya no se pruebe el otro, lo que también creo yo que puede llevar al perro estar demasiado "sobreprotegido", vamos, que te necesite más de la cuenta para solucionar las cosas, pero a saber.

Loubard dijo:

Miguel,bisturí o machete,si sólo se trata de filetear,pueden valer ambos. Si bien es cierto que el cordino permite ser mucho mas preciso,los eslabones son igualmente óptimos para trabajos con acabados mucho mas espartanos (la cabina de un 747 tiene mil indicadores y la de un ultraligero no,y ambos cumplen su función,que es volar). Sí que es cierto que en el caso del cordino,a nivel deportivo es mas sencillo "despistar" al perro de que lo lleva puesto y a la hora de trabajar sin collar,no acusa la ausencia de tintineos.
 Muchos perros de trabajo no deportivo (ya sabes por dónde voy), en sus destinos finales,suelen acabar trabajando con collares de eslabones e intervención. Por eso cuando se trabaja con muchos perros seguidos,se va "a por faena" y se coloca un arnés táctico y un collar de eslabones.  No buscas exactamente una precisión milimétrica,eso queda para la pista!  

Pero son dos cosas distintas. Tú preparas "legionarios", yo "boinas verdes".

A ti te interesa no inhibir demasiado porque va en contra de los instintos y no vas a ofrecer a tus clientes un perro que este "bajito". Además, esa imagen de "tosquez" y de instinto "por encima del trabajo" que está el perro ahí que se nos va . , es la que interesa en tu tipo de perros.

Loubard dijo:

y así mismo,esa precisión se puede conseguir también trabajando con el propio collar de impulsos (Así vuelvo a meter la controversia del collar de marras en el hilo).

Quien sepa hacerlo muy bien. Pero en trabajos de contexto de protección o agresión, el mejor uso que he visto y que creo que se le puede dar al tele es el de activador de la agresión (hablando de protección). En mi antiguo club, Jose antonio era un experto en éso. En un perro de un particular, yo no me atrevería a usar el tele para éso, pues creo que igual le activaría más. Puede que alguine experto sepa hacerlo, pero yo desconozco ese trabajo.

Para trabajo de inhibición o control, me quedo con la manera finlandesa que es la que me gusta usar a mi, como la del video de Hannu Lijelgren que ya enlacé. Auqneu queda claro, sobre todo al comienzo del video cuando llama al perro, que también meten collar eléctrico:

https://www.youtube.com/watch?v=uafBRdoy2Ys

Loubard dijo:

Quedo a tu disposición para medirnos los alelos..

Tus alelos son recesivos chaval!!..¿dónde vas con ellos?  

Mira, un ejemplo claro de aprendizaje por castigo.

Aunque parezca una coña, depués del hostión que me dio Ukyo con lo de los "alelos", ya no se me ha olvidado y lo tengo muy presente.
Si me lo hubiese intentado enseñar con emoticonos de sonrisas..igual estaba todavía hablando de "genes recesivos"  

ElMag0 dijo:

Me ha quedado bien claro la idea. Sin usar el cordino, cómo le puedo pedir esa exigencia? Tengo un collar de ahogo ( es el que usa habitualmente, cosa de la que acabo de caer que es malo, ya que se acostumbra, no? )
Por otro lado, al usarlo ( el cordino) es o no exagerado que el perro se "asfixie" literalmente? Yo cuando lo ví ( no soy adiestrador, sólo "tengo una mascota" ) me pareció un poco angustiante y lo pasé mal ( la verdad ). Se hace así o sólo es una ligera presión??

Le puedes pedir exigencia presionando con tu voz, por ejemplo, o con una manipulación si se mueve. Pero como estás con un adiestrador, mejor que te enseñe "in situ" a hacerlo.

Si se acostumbra al ahorque?? depende  de para que lo uses. Yo no entiendo el llevar al perro en ahorque todo el día. Mis perros van con el fijo. Usar el ahorque por usar es absurdo.

Sobre lo que viste del uso del cordino?? . Pues no lo sé, tendría que estar ahí para verlo. si no imposible dar una opinión. Porque depende de muchas cosas.


Un saludo.

Presionar con la voz? a qué te refieres?